1266 subscribers

Интервью академика Зверева "Вечерней Москве". Всё о том же. Разбираем.

163 full reads
414 story viewsUnique page visitors
163 read the story to the endThat's 39% of the total page views
9 minutes — average reading time
The material mentions COVID-19. Trust verified information from expert sources — check out answers to questions about coronavirus and vaccinations from doctors, scientists and scientific correspondents.

Современные медиа устроены примерно так: им нужны читатели, просмотры. Поэтому если в тексте нет ничего хайпового (вызывающего резонанс), то за такой текст редактор, владелец газеты и т.п. журналиста не похвалит. В общем, особенности многих СМИ (Здесь вспоминается шикарная иллюстрация Генриха Валька, вот такая):

Интервью академика Зверева "Вечерней Москве". Всё о том же. Разбираем.

Это мы к чему всё? Да к тому, что невозможно выяснить, говорил ли конкретную фразу сам академик, или она переработана журналистами, в соответствии с их финансово обусловленным стремлением к резонансу. Читаешь интервью - и понимаешь, что учёный вот именно так построить фразу не мог, что это - переложение сказанного, сделанное рукой непрофессионала. Или профессионала - но совсем не в науке. В умении выбить себе копеечку на просмотрах.

Тем не менее, материал есть, его многие читают и думают (ну, если есть чем). Вот он: «Говорят, что все привитые умрут»: академик РАН Зверев — о вакцинах, клеточной памяти и мутациях. Начнём с журналистской справки:

Виталий Васильевич Зверев является одним из ведущих специалистов в области молекулярной биологии и вирусологии. Под его руководством были внедрены и разработаны 19 диагностических и противовирусных препаратов. Он — автор национальной программы борьбы против ВИЧ-инфекции.

На самом деле, это - примерная цитата с сайта РАН. Не знаем, о каких противовирусных препаратах речь (Видите, даже на сайте РАН информация не очень удачно подана. 19 противовирусных? Их во всём мире по пальцам пересчитать! Ах, "диагностических и противовирусных"? А сколько из них, собственно, противовирусных? Ну ладно, пусть будет арифметическое 19 - x = y. В любом случае, доктор Зверев занимается сейчас препаратами на основе миРНК, а это реально круто и важно. Без иронии).

Интервью академика Зверева "Вечерней Москве". Всё о том же. Разбираем.

Но дальше - по цитатам.

Мы давим вирус, и он приспосабливается, меняется, чтобы не попасть под вакцину.

Многие учёные часто используют образные конструкции, фразы, чтобы более понятно и наглядно объяснить обывателям вопрос. Постоянно видим эти конструкции: "Вирус старается измениться", "Вирус хочет защититься" и т.п. Это - наглядно, но неудачно, по нашему мнению. Вирус НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ. Ему банально нечем "хотеть". Вирус мутирует, но мутации с образованием нового штамма - результат случая (удачного для вируса и неудачно для всех остальных). Он НЕ "приспосабливается", чтобы "не попасть под вакцину". Он случайно, совершенно случайно получил комбинацию аминокислот в белке, после чего имеющиеся антитела этот белок не очень хорошо узнаЮт и/или не очень прочно за него цепляются. Вирус с таким "модифицированным" белком уже может зайти в другие иммунные организмы, и там его не сразу убьют, там он успеет наделать немножко своих реплик. В этом проблема.

Есть, например, живая вакцина от кори. Когда организм реагирует не на один белок. Тем более не на один его фрагмент, а на вирус целиком. Иммунитет из-за этого вырабатывается полноценный.У некоторых «убитых» вакцин такой же эффект. АКДС (адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная вакцина — прим. «ВМ»), например

Вот как раз случай из разряда "учёный не мог так сказать". Или сказал, но для него-то очевидны подробности, которые он не озвучил, а их нужно было тоже озвучить. Или озвучил, но журналист покромсал текст, ибо не влезало в интервью. Короче:

1. Вирус - это несколько белков. "Реагировать на вирус целиком" - это в реальности реагировать на эти белки. Антитела вырабатываются к антигенам, белкам, а не "к вирусу целиком". Т.е. - к фрагментам вируса. Не к одному, а к нескольким.

2. Это хорошо в том плане, что пул антител будет отличаться разнообразием. Если один белок изменится в ходе мутации, то есть же и антитела к другим белкам. Это плюс. Но есть и минус: такой пул антител - не высокоэффективен. По нескольким причинам. Первая - самое важное значение имеют не любые, а нейтрализующие антитела. Для вируса его белки неравнозначны. Есть - ну, просто белки. А есть такие, которые играют важную роль для вируса. Вот S-белок, например. Он отвечает за проникновение коронавируса в клетку. Это - самый важный для него белок. Если его повредить, прицепить к нему антитело, то это - наилучший вариант борьбы. Такой белок уже не в состоянии работать. Такое антитело называется нейтрализующим. Оно мало того, что маркирует вирус для иммунных клеток (держит большую табличку "УБИВАТЬ СЮДА"), так ещё и портит S-белок.

Поэтому-то куча вакцин во всём мире и нацелена именно на него. Спутник, ЭпивакКорона, вакцины от Pfizer, Moderna, Astra Zeneca, Johnson&Johnson, некоторые китайские вакцины - все они сделаны "под S-белок" не случайно! Они учат иммунитет производить не любые антитела, не пул разнообразных антител, а высокоспецифичные, нейтрализующие антитела. Причём делают это самым натуральным, максимально приближенным к естественному ходу вещей способом: предлагают клетке самой сделать этот антиген и презентовать его иммунной системе.

Словом, есть 2 варианта выработки иммунитета. Первый, от болезни или цельновирионной вакцины - пул разных антител. Плюсы: они к разным белкам вируса, сильно измениться все белки вряд ли смогут. Минусы: не "элитные", высокоспецифичные антитела. Второй, от векторных и мРНК-вакцин - высокоспецифичные антитела. Плюсы: элитные, нейтрализующие. Минусы: заточены под один белок, если он сильно изменится, - станут малоэффективны. Хорошая новость: если этот белок сильно изменится, это может стать концом вируса "по естественным причинам".

Пара слов про АКДС. Убитый тут только возбудитель коклюша, а от возбудителей дифтерии и столбняка - анатоксины. Снова: учёный-то на 100% это знает, никаких сомнений. Привет журналистам, редактировавшим интервью и вычеркнувшим "лишние" сказанные кусочки?

И почему надо делать прививку через каждые полгода? Потому что организм реагирует на один фрагмент вируса, из-за чего не образуется клеточная память, как при заболевании. В результате каждые шесть месяцев надо стимулировать образование антител.

Возможно, это журналист дописал вообще от себя. Ну не мог академик Зверев такое сказать! Клеточная память - это пул Т-лимфоцитов, хранящих информацию об антигенах! Т.е. аккурат о фрагментах вирусов. Они, разумеется, образуются - и это измерено, это есть в статьях, в том же Ланцете. Иммунитет не "забывает" увиденные им однажды антигены. НО - в ревакцинации каждые полгода именно такой смысл: стимулировать образование антител. Чтобы они налипли (да, почти буквально) на вирус и не дали ему возможность вообще попасть в клетки. Если иммунитет - только клеточная память, то вирус в клетки попадает. Просто будет уничтожен быстрее, ведь предварительное знакомство иммунитета с антигенами уже было. Поэтому в то время, когда вирус активничает на планете, хочется именно варианта "не пустить в клетки", уничтожить врага на подступах. Антителами.

— А если переболеть и сделать прививку, можно убить клеточную память?
— Нет. Клеточную память не убьете, но про отдаленные последствия никто не знает. Поэтому пока три раза прививаться векторной аденовирусной вакциной, активно используемой в России, нельзя. Вы ведь одновременно прививаетесь и от коронавируса, и от аденовируса 26-го типа. Ко второй инфекции как раз образуется полноценный иммунитет. Это цельный вирус, в котором только один белок коронавируса. И когда вы второй раз делаете прививку, вы можете подстегнуть иммунитет. Но в третий раз иммунная система может на прививку отреагировать как на что-то чужое.

Да в смысле "не знает"? Знает. Появляется гуморальный иммунитет (антитела), который через полгода-год после третьей вакцинации снова пойдёт на убыль, и останется клеточная память. Что тут "не знать"? А какие нежелательные последствия вообще можно ожидать? Только предположения хотелось бы обоснованные научно, а не просто "да всё может быть". Это как-то не уровень доктора наук.

Одновременно прививаемся от коронавируса и аденовируса, да. От двух типов, Ad5 и Ad26. Иммунитет к ним нестойкий (или вы болеете простудой единожды за жизнь, а потом всё, иммунитет не даёт аденовирусу снова разгуляться?) Иммунная система уж конечно реагирует на прививку, на вирус, на любой чужеродный белок, как на что-то чужое. В этом и смысл!

Стесняемся спросить, а если тот самый аденовирус встретится - тоже надо ожидать чего-то "невероятно страшного"? Или как? А вот после АКДС (возбудителей дифтерии и столбняка там нет, там только анатоксины), если встретится дифтерия, то что? Иммунная система отреагирует, как на что-то чужое? Так и замечательно же! Повторимся: в этом-то и смысл!

Вообще, нужно признать все вакцины. Но при этом я не считаю, что зарубежные препараты лучше.

Нужно, тут согласны. Только всем желающим - не за счёт ОМС, а за свой счёт. "Не считаю..." - ну, тут спору нет. Не лучше. Хуже. Но не намного хуже, нет такого, что вот Наша Вакцина Великолепно Хороша, а их - ужасная. Наша просто несколько лучше. Показано, что хорошо работают и наши, и зарубежные. Что все они защищают от заболевания (посчитаны и многократно написаны % эффективности). Все они защищают от тяжёлого течения заболевания, мы уже писали, почему.

Дело в том, что возникают новые варианты в тех странах, где интенсивно проводят вакцинацию: в Индии, Бразилии, Великобритании. Там очень сильно прививали людей.

Блин, ну цифры-то можно глянуть, прежде, чем говорить? John Hopkins University, мировой общепризнанный центр по сбору и обработке данных. Индия: 25,5% полностью вакцинированных (на 10 ноября).

Интервью академика Зверева "Вечерней Москве". Всё о том же. Разбираем.

В Бразилии с Англией конечно побольше. А где ж возник тот самый штамм "Дельта", у которым теперь кучу проблем разгребают? А в Индии и возник, вот незадача...

— Надо ли обвинять противников вакцинации в введении ограничений, в росте числа заболевших? Насколько значима их позиция?
— Мне кажется, их позиция не очень значима. Я бы не сказал, что они играют большую роль. Проблема противников вакцинации не российская.

Обратите внимание, как сконструированы вопросы. Надо ли обвинять антиваксеров в росте заболеваемости, и тут же: насколько значима их позиция? Доктор Зверев отвечает на последний прозвучавший вопрос - ну, это базовая психология. Помните анекдот про Штирлица и Мюллера ("...кстати, а не найдётся ли у вас канцелярских скрепочек?") Предыдущий вопрос пропущен. Так вот: обвинять НАДО, потому что они в этом виноваты. Ещё виноваты власти со своей слишком мягкой политикой по вакцинации: "Нет-нет, только добровольно! Ну мы какие-то ограничения и qr-коды введём, но все ж понимают, что соблюдаться они будут чисто условно".

Ни одна из существующих вакцин от коронавируса не обладает 100-процентной эффективностью. Их эффективность в лучшем случае составляет процентов 70

"В лучшем случае" - это очень научно. Есть же данные. Против новых штаммов эффективность у "Спутника-V" - 81%. Да, не 100%, тут спорить сложно.

Но, на мой взгляд, если делать вакцину, ее неправильно делать, ориентируясь на этот участок (RBD, прим. наше). Во-первых, под давлением вакцин вирус меняется. Во-вторых, если вы делаете вакцину и у вас образуются антитела на тот участок вируса, который связан с рецептором, то тогда эти же антитела могут взаимодействовать и с этим самым человеческим белком, ангиотензинпревращающим ферментом и блокировать его.

Во-первых, вирус меняется не "под действием вакцин". Вирус меняется случайным образом. А в иммунном организме вирус с изменённым участком (RBD) имеющиеся антитела поначалу просто не тронут. Так и в НЕиммунном не тронут, там антител вообще нет! Вот выработаются подходящие антитела в организме (и в привитом, и в непривитом), клеточный иммунитет подключится - тогда вирус уничтожится. Т.е. привитый в данном случае просто сравнялся с непривитым по "возможностям" (иммунная защита к вирусу снизилась до уровня "непривитый"). Ни о каком особенном шансе для изменений вируса именно у привитых и речи нет!

Вторая часть утверждения - странная. Что значит "могут"? Если взаимодействуют - то это должно быть показано в исследованиях, в клинике. В мире много вакцин нацелено именно на этот вирусный участок: Спутник-V, вакцины от Pfizer, Moderna, AstraZeneca, Johnson&Johnson, несколько китайских... Иммунизацию уже получили миллионы людей. Где исследования, подтверждающие это предположение? Антитела, выработку которых они стимулируют, - к спайк-белку, а не к одному его участочку (RBD). И антитела - высокоспецифичны по своей сути. Антитело как правило не может связываться со всем, "что показалось похожим на цель", оно связывается с целью.

А вот с настоящим вирусом история сложнее. Там ведь тоже есть RBD, к нему тоже выработаются антитела в случае заболевания. И они могут
(
PLOS One) (Med. Hyp.) Статьи конечно не из Nature или the Lancet, но всё-таки. Но тогда уж, если это нападение антител на АПФ2 ожидается и при болезни, и при прививке, то лучше прививка. С ней хоть заболевания нет. Но в реальности поствакцинальные антитела, повторимся, не трогают АПФ2, нет надёжных свидетельств этого.

Опять же, почему не болеют дети. Потому что у них рецепторов очень мало. И надо их оставить в покое, их вообще не надо вакцинировать. Да, дети болеют и умирают. Но таких детей, которые умирают, вообще нельзя вакцинировать ничем и ни от чего. Это дети с тяжелой «хроникой», с нарушенным здоровьем. Таких детей надо беречь и лечить правильно.

Так не болеют или болеют? В одной фразе две взаимоисключающие конструкции... В реальности дети, к сожалению, болеют. Да, чаще всего, заболевание протекает легче, чем у взрослых. Да, АПФ2-рецепторов у детей меньше, поэтому заболевание, как правило, легче. Но во-первых, всё же болеют, во-вторых, заболеваемость у детей выросла (сами же говорите, новый штамм лучше проникает в клетки? Ну так вот. Ему уже достаточно небольшого количества АПФ2). Так что, беречь равно вакцинировать. От вакцин вреда нет (ну, кроме тяжёлой аллергии, которая 1 случай на миллион). От коронавируса - есть.

— В 2020 году вы считали опасность COVID-19 сильно преувеличенной. Насколько изменилось ваше мнение за время пандемии?
— Мое мнение не изменилось. Если правильно с вирусом бороться, сделать правильным лечение людей и вовремя его начинать, то смертность можно будет снизить до десятых процента. Так и должно быть.

Простите, доктор, это звучит странно. "Если правильно бороться..." А если бы SARS-CoV2 не перешёл межвидовой барьер к человеку, то был бы вообще безопасен. А если бы вместо людей на планете господствовала бы раса рептилоидов, то вирус бы их вообще не тронул. Причём тут эти "если"? С учётом того, что происходит в мире в реальности, а не в измерении "если", вирус опасен или нет? На наш взгляд, достаточно опасен. В первую очередь - своим лёгким распространением.

Правильное лечение... Ещё в СССР чётко (и правильно!) говорили: профилактика ЛУЧШЕ лечения. Эффективнее, проще, разумнее. И дешевле, да. Профилактика вирусного заболевания - это вакцинация. Да и о каком лечении речь? В мире есть препарат с доказанной высокой эффективностью против коронавируса? Надеемся, конечно, на МИР19... Но антивирусная лекарственная терапия вообще, по определению, затруднительна, по объективным причинам, вам ли этого не знать...

Если вирус не человеческий, как корь, то его можно ликвидировать. А как ликвидировать коронавирус, если у него может быть резервуар в природе, когда вся планета заражена и когда нет эффективных вакцин? Надо с ним научиться жить. Мы же с гриппом научились — и ничего. Ну да, кто-то умирает. Мне вот говорят, что все привитые умрут. А непривитые?

Не поняли. А чей вирус корь? Вроде как человеческий, ну и немного обезьяний ещё. Не вполне человеческий как раз грипп.

Что такое «испанка»? H1N1 — гемоглютенин первого типа и нейроминидаза тоже первого типа. Всего гемоглютенинов 15 видов, а нейроминидаз — 10. И вот пришел тогда H1N1 во время Гражданской войны, Первой мировой войны, и переболело им полмиллиарда человек. В результате создался коллективный иммунитет. И на следующий год те, кто переболел этим вариантом гриппа, уже не болели. Он просто ушел.

Гемагглютенин и нейраминидаза, господин журналист (Руслан Давлетшин). На будущее. Вирус с набором H1N1 не то чтобы ушёл, поскольку он в 2009 году вызвал пандемию "свиного гриппа". Ради въедливой точности.

— А если от COVID-19 умрет столько же людей, появится ли коллективный иммунитет?
— Не будет такого, что 20 миллионов умрет от коронавируса. Я даже не думаю, что от него в мире пять миллионов человек умерло.

Появление коллективного иммунитета - это следствие иммунизации, а не смертности... Что до цифр печальной статистики, ну можно же не "думать", а снова посмотреть в справочники!

Интервью академика Зверева "Вечерней Москве". Всё о том же. Разбираем.

Может, статистика неправильная? Плохая? Тогда надо озвучить, где ж взять "правильную", если цифры от JHU не устраивают. Коллективный иммунитет появится, когда большинство станет иммунно к коронавирусу. Можно и через заболевание. Но есть более разумный способ: вакцинация. В комментариях то и дело появляются мазохисты (другого слова не найти), которые считают, что "лучше переболеть". Чем лучше? Лучше, чем ЧТО? Чем НЕ переболеть?! Не придумывайте, лучше прочитайте нашу статью, там всё объяснено, что лучше, что не лучше.

Справедливости ради, доктор Зверев упоминает и подсчёты о пользе вакцин. Но... почему-то не от коронавируса.

— Что было бы с планетой, если бы сейчас не было вакцинации?
— Благодаря вакцинации мы обрели 20 дополнительных лет, как подсчитали американцы. С коронавирусом нельзя делать скоропалительных выводов.

Во всех развитых странах органы здравоохранения сделали выводы: вакцинация защищает от заболевания или хотя бы от его тяжёлого течения. Снова "во всём мире все дураки"? Будем искать "особенный путь"? Так вроде и у нас тот же вывод звучит, просто правительство достаточно робкое и не может/не хочет жёстко потребовать вакцинировать всех, кому можно.

— Надо было закрывать мир в первую волну?
— Надо было. Но можно было поступить и по-другому. Чем отличается карантин от локдауна? При карантине изолируют больных, а при локдауне — здоровых. Когда в школе был карантин, больных забирали в больницу, а здоровых ни в чем не ограничивали. Они просто уходили домой. Я свою студенческую жизнь начинал борьбой с холерой в Волгограде. Нас бросили туда. Мы изолировали больных и не дали болезни распространиться на соседние территории. А во время локдауна закрывают здоровых, которые теряют здоровье, сидя дома.

Надо было, факт. Но дальше... отсылки к холерным эпидемиям неуместны. У холеры фекально-оральный способ передачи, это сложнее. Коронавирус передаётся по воздуху. Чтобы заразиться холерой надо руки не мыть или там воду не кипятить. То есть намеренно ослаблять защиту, не соблюдая сан.-гиг. меры. Чтобы заразиться коронавирусом - не надо вообще ничего делать специально или даже случайно необдуманно. Достаточно просто выдохнуть и вдохнуть. Не сравнивайте, в общем.

— В чем сложность признания вакцин со стороны Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) и Европейского агентства по лекарственным средствам (ЕМА)?
— Коммерческий вопрос. Это огромные деньги. Никто не хочет чужаков пускать на свой рынок. Поэтому у нас такие сложности с ВОЗ и ЕМА. Эффективность же ни тех, ни других вакцин еще никто не доказал.

Рынок, конечно, само собой. А эффективность доказана. Специально для тех, кто не в курсе:

  • The Lancet
  • Nature
  • Vaccines MDPI
  • Ну и до кучи - отчёт аргентинского минздрава, где Спутник применяется вовсю (своему же минздраву антипрививовчники не верят, нужен иностранный).
  • и венгерский Минздрав. (Да, они на фейсбуке публикуют данные, но аккаунт официальный. Продвинутые, цифровизация, соцсети и всё такое).

Это - только по "Спутнику", а так есть публикации, разумеется, и по западным вакцинам, эффективность которых тоже доказана.

Такие дела. Странное ощущение после прочтения таких интервью... У вас вот какое возникло?

Подписывайтесь на наш канал, рассказывайте всем. (Или отписывайтесь, если вы - антипрививочник, таким здесь официально не рады). Обратите внимание на другие статьи по коронавирусу и вакцинам, например, эти: