Политолог Михаил Ильин: Шекспир - самый политический писатель

07.07.2017

Михаил Ильин не только принял участие в семинаре, но и прочитал лекцию для студентов-лингвистов, а также уделил время редакции сайта. Мы узнали, почему Шекспир - самый политический писатель, на какой вопрос Михаил Ильин ищет ответ всю жизнь и почему государства такие разные.

— Михаил Васильевич, у вас весьма нетривиальная научная траектория: начинали как литературовед, занимались поздним периодом творчества Шекспира, известны своими работами по сравнительной политологии, а перед студентами выступили с лекцией по семиотике. Что заставило вас делать такие исследовательские повороты?

— Это только кажется, что в моей биографии были резкие перемены. На самом деле я всю жизнь ищу ответ на один и тот же вопрос: как можно измениться и остаться самим собой? Как, оставаясь самим собой, я одновременно изменяюсь? Тот же вопрос можно перенести и на Шекспира: у меня была диссертация по последним его пьесам. Совершенно логичен вопрос: почему он создаёт эти совершенно волшебные сказки в конце жизни, после того, как сначала были комедии, а потом — трагедии? Это один и тот же человек, но в течение жизни он писал такие разные произведения. Так же и наш язык: язык Пушкина, его современников и наш язык — это один и тот же язык?

— С Пушкиным, наверное, ответ однозначный, недаром его называют основоположником современного русского языка. А вот язык Державина, Ломоносова и более ранних авторов — это вопрос

— Конечно, у протопопа Аввакума очень яркий язык, даже вполне понятный нам. В принципе, его можно читать и без специальной подготовки, но всё же это не современный русский. Или другой вопрос: если мы с вами покинем университетские стены и отправимся в какой-нибудь бар к футбольным фанатам, очевидно, мы с ними будем говорить на каком-то другом языке, хотя тоже на русском. Правда? Или ещё пример, уже из политической компаративистики: Франция — это что: первая империя? вторая империя? пять республик? Всё это одно государство или разные? Моё последнее увлечение — методы и методология — тоже об этом.

— Тема государств и государственности — это ваш конёк. Вы известный концепцией хронополитики. Объясните, пожалуйста, в чём состоит ваша идея.

— Это даже не концепция, а определённая сторона политики. Дело в том, что политика существует во времени и пространстве. И вот учёт фактора времени как раз и является хронополитикой. Многие политические институты, которыми мы пользуемся сейчас, возникли очень давно, претерпели множество изменений, но при этом они остались по существу теми же. Я своим студентам люблю говорить: одним из первых институтов, который даже не был политическим, был институт гостеприимства, когда в наше племя можно было на время принять представителя другого племени. С тех пор этот институт очень много раз видоизменялся, и сегодня есть десятки, если не сотни его вариаций: гражданство, членство в партии, принадлежность к какой-то социальной группе, дипломатический иммунитет — всё это разные инкарнации исходного института гостеприимства. И хронополитика заключается в том, что мы можем посмотреть, что из чего произошло и как они связаны сегодня. Это сразу позволяет видеть социально-политическую систему более объёмно, детально.

— Говоря о влиянии времени, вы имеете в виду время как некую протяжённость, т.е. определённое количество лет, или время как эпоха, как контекст (ведь понятно, что десятилетие в 19 веке и десятилетие в 21 веке несоизмеримо отличаются по объему технологий и знаний, например)?

— Вот таких временных диапазонов, масштабов измерения времени много. Главных три: повседневное, историческое и эволюционное время. Но это только самые большие размерности времени, между ними есть какие-то промежуточные формы. А самое интересное то, что политика живёт во времени и развивается циклами. Например, 10 лет назад мы с коллегами сделали большую работу по моделированию системы государств — «Политический атлас современности» [файл прилагается - прим.]. Это был моментальный снимок политической карты планеты. Сейчас мы хотим снова сделать такую карту, уже с учётом изменений. И когда мы стали думать, что же мы сфотографировали, то оказалось, что очень многие вещи, которые проходили во времени, оказались свёрнутыми.

И когда мы начали разворачивать это назад, то оказалось очень интересно, что та система государств, с которой мы жили, ей предшествовали какие-то другие системы, более простые. И наблюдается чередование периодов относительно стабильного существования и периодов кризисов, они длятся по плюс-минус 30-40 лет. Сначала эти периоды были подлиннее, по полвека, потом стали короче. Иногда эти кризисы относительно сжаты, иногда растянуты. И каждая такая смена стабильности и кризиса оказывает влияние на всю систему, это как годовые кольца у деревьев. То есть в нынешней систему государств упакована вся история развития. И вот хронополитика как раз позволяет нам прочитать эту историю колец политического дерева.

— Снимок политической системы — это, конечно, метафора. Атлас — это не фотография и даже не карта, а серьёзный многостраничный труд.

— Конечно. На самом деле, это много разных способов увидеть различные аспекты существования государств. По большей части там используется математический аппарат, чтобы провести моделирование. Мы использовали около 70 переменных, которые сгруппированы в 5 комплексных индексов. Например, «качество жизни», «потенциал влияния» или «институциональные основы демократии». Они позволяют комплексно охарактеризовать разные ячейки (государства — это большие ячейки глобальной системы), поскольку каждая ячейка обладает своим уникальным набором качеств. Причём ячейки не существуют сами по себе, а лишь в системе взаимосвязей. Поэтому изменения каких-то качеств одного государства ведут не только к изменению места этого государства во всей системе ячеек, но и переформированию всей структуры ячеек.

— Если я правильно вас понял, то по большому счёту вы с коллегами так или иначе описывали государственность как таковую. Если совсем упростить, то одни государства сильнее влияют на другие, у них выше автономия, а какие-то страны крайне зависимы от соседей или кредиторов, т.е. у них государственность слабее. Это, конечно, довольно пошлая трактовка, но...

— Нет, отчасти вы правы. Был такой замечательный учёный Джон Питер Неттл, который ещё в 1968 году опубликовал статью «Государство как концептуальная переменная».

Он показал, что нет единого, общего для всех понятия «государство», оно варьируется, оно динамично. Это не значит, что одно государство в большей степени государство, чем другое, это значит, что одни и те же переменные по-разному характеризуют разные государства. Каждое государство имеет свой набор меняющихся характеристик.

Тот же Неттл обозначил контраст между Францией и Германий с одной стороны и США и Великобританией — с другой, и он показывает, что количество бюрократов и функций, которое на себя берёт государство, в континентальной Европе гораздо больше, чем в Британии и США, где те же функции выполняют другие игроки (бизнес, НКО). Но и те, и другие являются государствами. Те государства, которые оказываются влиятельными, статусными игроками, вынуждены развивать одни свойства в своём устройстве, а те государства, которые соглашаются с ролью «клиентов», развивают другие свои свойства. Так и развивается международная система с распределением функций.

— Очень любопытно было бы соотнести модель государства и то, как оно преодолевает кризисы. Насколько функциональны те или иные модели государства в преодолении кризисных явлений? То есть проследить связь структуры и стрессоустойчивости, если можно так выразиться.

— Если вы посмотрите наш Атлас, то там есть несколько карт. На одной из них мы наложили данные с индексом угроз, индексом государственной состоятельности и индексом демократии. В итоге мы увидели, что вся эта глобальная структура государств образует своего рода кольцо. При этом в сердцевине почти нет государств, всего несколько стран из Латинской Америки. С одной стороны было густое ядро благополучных государств, а с другой стороны неблагополучные государства растянулись дугой сверху вниз.

глобальная структура государств образует своего рода кольцо

— Это как у Толстого: все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная семья несчастна по-своему.

— Да, почти. Между ними были зоны перехода от благополучия к угрозам. И в итоге оказалось, что снизу (где педалировалось государственное могущество, это страны, для которых мощь функциональна, которые должны её демонстрировать) оказались крупные государства, не попавшие в ядро самых благополучных: это США, Китай, Россия, несколько в стороне Индия. К ним примыкают Япония, Германия, Великобритания, Франция, которые как бы вывалились из ядра и тянутся в сторону сильных стран из переходной зоны. А сверху (где признак государственного влияния на международной арене почти не выражен) шли маленькие государства, типа Тувалу или Люксембурга.

В общем, оказалось, что вы можете попадать в зону благополучия за счёт того, что будете уменьшать свои функции и притязания, но, прислонившись к кому-то, педалировать демократию. Либо вы будете сами брать на себя ответственность, но тогда забудьте о демократии и наращивайте могущество. Естественно, что не все страны могут к кому-то прислониться (к США или Евросоюзу), например Россия или Китай не могут, поэтому для нас органичен второй путь.

— Я начинаю понимать, почему вы пришли от Шекспира к политологии. Ведь у Шекспира действие пьес часто происходит в Италии, а средневековая Италия, как образно выразился кто-то из учёных, это симфония государств.

— Хорошо, что вы это отметили и вспомнили средневековую Италию. Первая межгосударственная система возникла в Италии, во второй половине XV века. В 1454 году заключается так называемый Лодийский мир: Миланское герцогство, Неаполитанское королевство и Флорентийская республика заключили договор, который остановил войны за доминирование на Апеннинах. Позднее к этому договору присоединились все остальные государства, их было много, все они были очень разными по размеру и устройству. Происходит очень интересная вещь: возникают состояния, стати [итал. state — прим.].

— State, государство.

— Да. State и есть состояние. Так что это были за стати? Оказывается: и Папская область, и Неаполитанское королевство, и Флорентийская республика, и Герцогство Савойское, и какой-нибудь маркизат — они все разные (и по мощи, и по характеру, и по территории), но они все одинаковые, точнее — равные. Они все — состояние, они все вступили в договор, в котором они признались, что равны вне зависимости от размера и мощи и что рассматривают друг друга как партнёры. Государства как партнёры и есть стати. Вот так и появилась первая координатная решётка, где каждый функционирует как равный организатор межгосударственных взаимодействий. Сорок лет Италия прожила в мире, это было очень важное достижение. Но потом вмешались французы и начались так называемые итальянские войны, которые длились с 1494 до 1559 года, до заключения мира в Като-Камбрези. Эти войны начались в Италии, но в них участвовали почти все европейские страны: Франция, Испания, Англия, Священная Римская империя, даже Османская империя. И два мирных соглашения создали совершенно новую европейскую межгосударственную систему. Она в свою очередь тоже прошла через кризис (была Тридцатилетняя война) и переродилась в другую систему – Вестфальскую. Почему-то именно её часто называют первой системой межгосударственных отношений, но исторически она третья. И так далее. Одна система сталкивалась с кризисом, появлялась новая система, пока на рубеже 19-20 веков не появилась глобальная система — то, что Владимир Ильич Ленин называл империалистическим переделом мира. Если на это явление посмотреть с другой стороны, то можно увидеть, что сеточка государств из европейского ядра и ответвлений распространилась на весь мир и замкнулась, вместо плоской сетки появилась сферическая. Это совершенно новое качество системы стати, именно тогда и началась глобализация. Но никто не мог понять смысл этих вызовов, и мир скатился в эволюционную паузу — мировые войны. Понадобилось почти 7 десятилетий, чтобы пройти через эти испытания и выработать новую систему: появились международные организации, демократические институты и т.д.

Но эта система сейчас тоже входит в кризис. К счастью, он пока не такой острый, как тот, что привёл к мировым войнам, тоталитаризмам и ко всему прочему. Но кризис, безусловно, налицо. И подъём популизма или арабская весна — это симптомы наступающего кризиса. Мы полагаем, что наша модель помогает лучше понять происходящие процессы, поэтому и начали работать над обновлением Атласа.

— Когда он будет готов?

— Не знаю. Мы только приступили. Думаю, нам понадобятся полтора-два года.

— Время заканчивается. На лекции студентам вы сказали, что ваша любимая пьеса Шекспира «Буря». Почему?

— Просто красивая, замечательная сказка, очень содержательная и глубокая.

— Там же и про политику, ведь по сюжету законного герцога Милана свергает родной брат при поддержке Неаполитанского короля…

— Весь Шекспир про политику. Я своим студентам-политологам иногда задаю вопрос: почему Шекспир самый политический писатель? Часто отвечают, что они писал про королей, но это неверный ответ. Ответ вот в чём: у Шекспира все притворяются, переодеваются и играют другие роли, многие герои исполняют несколько ролей, а это то, чем мы занимаемся в политике. Мы исполняем разные роли: гражданина, президента, налогоплательщика и т.д. И от того, как мы будем с ними справляться, зависит эффективность нашей политической жизни. Точно так же как Шекспир в своих пьесах показывает, как использование тех или иных ролей оказывается эффективным или неэффективным. Поэтому он анализирует своим творческим методом то, что мы анализируем в политике с помощью науки.