Интервью с Тедом Чаном

Перевод

Что привело к тому, что вы стали научно-фантастическим писателем?

Наверное это была трилогия «Основание», которую я прочитал в двенадцать лет. Для меня это не было первой научной фантастикой, но она осталось в памяти, как нечто, оказавшее большое влияние. Чтение Азимова, а потом Артура Кларка в двенадцать определенно было началом пути к писательству.

Когда вы решили заниматься писательством профессионально?

Это зависит от того, что вы имеете в виду под «профессионально». Я начал отсылать рассказы, когда мне было около 15, но прошло много лет, прежде чем я сумел что-либо продать. Я не живу на гонорары от научной фантастики, так что в этом смысле я все еще не профессионал. Издаваться всегда было моей целью, но зарабатывать писательством не было. Еще ребенком я решил, что стану физиком, когда вырасту и тогда буду еще писать научную фантастику. Физиком я не стал, но с научной фантастикой получилось.

Как работа технического писателя повлияла на вашу литературную деятельность?

Я бы не советовал создателям литературы работать техническими писателями. Тяжело писать весь день, а потом возвращаться домой и писать художественные вещи. Сейчас я фрилансер, так что обычно часть года занимаюсь техническим писательством, а потом беру отпуск и остальное время пишу художку. Для меня слишком сложно работать одновременно над технической документацией и литературой, они произрастают из одной части моего мозга. Так что в этом смысле не могу сказать, что подходящая работа, но это деньги.

Можете кратко рассказать о вашем писательском процессе?

Как правило, если есть заинтересовавшая меня идея, я обычно долго о ней думаю и записываю мои размышления или просто идеи о том, как это может превратиться в рассказ, но я не начинаю его писать, пока не знаю конца. Чаще всего первая часть рассказа, которую я пишу — это конец, либо последний абзац, либо абзац рядом с окончанием. Когда у меня есть конечный пункт, я могу выстроить остальную часть рассказа вокруг него или построить его так, чтобы все вело к этому концу. Обычно вторая вещь, которую я пишу, — это начало, а остаток рассказа я делаю почти в случайном порядке. Я продолжаю писать сцены, пока не соединяю начало и конец. Сначала пишу ключевые сцены или, как я о них думаю, веховые сцены, а потом просто заполняю пробелы.

Как вы определите ваши работы? Мне кажется, это что-то вроде философской литературы, поскольку они заставляют людей думать, пробуждают их, подталкивают к размышлению.

Это одна из вещей, в которых научная фантастика особенно хороша, это одна из причин, почему я ее люблю. Научная фантастика очень хорошо приспособлена к задаванию философских вопросов; вопросов о природе реальность, что значит быть человеком, откуда мы знаем вещи, которые думаем, что знаем. Когда философы предлагают мысленные эксперименты в качестве анализа определенных вопросов, их эксперименты часто очень похожи на нф.

Еще мне кажется, что в вашей работе большую роль играет религия.

Я и правда считаю, что религия очень интересный феномен; очевидно, что она глубоко затрагивает многих людей. Между наукой и религией есть сходство, обе они пытаются понять вселенную и в прошлом были времена, когда наука и религия не считались несовместимыми, когда казалось совершенно разумным быть и ученым, и верующим. Сейчас чаще считают, что они несовместимы. Я думаю, это своего рода феномен двадцатого столетия.

У вас свой взгляд на разницу между магией и наукой. Можете рассказать?

Конечно. Научная фантастика и фэнтези очень близкие жанры, и многие люди говорят, будто они настолько близки, что между ними нет особой разницы. Но мне кажется, что между магией и наукой есть определенное различие. Можно взглянуть на них с точки зрения возможности массового производства феномена. Если вы помещаете нечто невозможное в историю, как, например, превращение свинца в золото, вполне разумно задаться вопросом, как много людей в мире этой истории способны совершить такое превращение. Только несколько человек или это доступно любому? Если это лишь горстка людей, история будет развиваться совсем иначе, чем если бы там были гигантские заводы, перерабатывающие свинец в золото, где золото настолько дешево, что его используют для рыболовных снастей и противорадиационной защиты.

В каждом случае тот же базовый феномен, но эти описания указывают на разные взгляды на вселенную. В рассказе, где только небольшая группа персонажей способна превращать свинец в золото, заложен подтекст, что есть нечто специальное в этих людях. Законы вселенной учитывают специальные качества, которыми обладают только определенные индивиды. Напротив, если в вашем рассказе превращение свинца в золото — это промышленный процесс, массовое и дешевое производство, значит подтекст в том, что законы вселенной равны для всех; они работают одинаково даже для машин на автоматизированных заводах. Первый случай я назову магией, а второй наукой.

Еще можно спросить, признает ли вселенная данной истории существование личностей. Мне кажется, магия — это примета того, что вселенная признает определенных людей, как индивидуальности, как людей, обладающих определенными качествами. Тогда как в истории, где превращение свинца в золото промышленный процесс, вселенная совершенно безличностна.

По моим ощущениям язык можно считать соединяющим звеном между магией и наукой, так что, потенциально, ученого можно привести в мир магии только за счет того факта, что он использует язык. Может, если он им злоупотребляет или «разгоняет» его использование — это может привести к некому виду магического опыта.

Когда вы говорите, что у него магический опыт — вы имеете в виду влияние на внешний мир?

Нет, это может быть на его тело, соматическим эффект, но не внешний мир.

Ладно, хорошо. Наверное стоит провести границу между субъективной и объективной магией, или между духовной и практической.

Или между черной и белой.

Верно. В практической магии цель — повлиять на внешний мир. Это тот тип магии, который я подразумевал, когда говорил о превращении свинца в золото. В духовной магии единственная цель — это повлиять на внутреннее состояние практикующего. Звучит будто вы противопоставляете духовную магию практической.

Да, позвольте привести пример. Фред Хойл продумал механику взрыва сверхновых, которые производят тяжелые элементы, из-за которых возможно появились и мы. На Аполло 14 был такой космонавт, Эдгар Митчелл; я слушал одно из его интервью, и он описывал экстатический опыт, который у него был по дороге с Луны обратно на Землю. У него было невероятный телесный опыт из-за того, что материя его тела была создана из звезд. Это было своего рода откровением и основывалось она на научном знании.

Ясно. Я не думаю, что его опыт в корне отличался от экстатического опыта, который верующие испытывали тысячелетиями, через молитвы, медитации или другие практики. Звучит, будто вы говорите о похожем типе опыта, который мог появиться у ученых.

Да, он сказал, что когда вернулся на Землю, он исследовал этот опыт и он совпал с чем-то, что называется «савикальпа самадхи» у йогов, но раньше он об этом не знал, и его опыт основывался только на физике. Так что мой вопрос в том, может ли научное знание привести к новому типу опыта, или это всего лишь религиозный опыт в другой форме?

Я не думаю, что для подобного опыта необходимо, чтобы то, во что верил человек, было правдой. Факт, что мы состоим из элементов, рожденных в сердцах звезд, правдив и привел к опыту космонавта, но кто-нибудь мог испытать все то же самое, обдумывая нечто неправдивое; например, что все мы дети Господа или еще кого, выберите любое религиозное утверждение. Я не думаю, что правдивость утверждения на самом деле необходима для экстатического опыта.

То есть она никак не влияет на достоверность опыта?

Я так не думаю. Например, я недавно слушал по радио этноботаника Денниса Маккену, он рассказывал о своем опыте с мощными галлюциногенами. Он мог видеть как происходит фотосинтез; он мог видеть молекулы воды, попадающие в хлоропласты клеток растения. Еще он ощущал невероятное чувство единства, чувство, будто человечество — часть планетарного организма. Я уверен, для него это был очень глубокий опыт, но я не воспринимаю его как доказательство фотосинтеза. Он сам признал, что уже знал, как работает фотосинтез и мне кажется, факт знания сформировал его галлюцинации. У других людей, не знающих о фотосинтезе, были другие галлюцинации, и большинство подобного рода видений никак не отражало научную правду. У людей будут самые разные галлюцинации и они не могут все быть правдивы. Так что я не думаю, что эти мощный экстаз или галлюцинация являются индикатором правды. Мне кажется, они могут сопутствовать правильному пониманию чего-то в мире, но это не обязательно. Такой опыт может посетить кого-то, думающего о ядерном синтезе тяжелых элементов в звездах, но также он может посетить человека, размышляющего о том, чтобы содрать с кого-нибудь кожу во славу Всевышнего.

Ваш рассказ «Понимай» с этим связан.

Да, пожалуй связан. Я помню, когда некоторые мои друзья читали «Понимай», они были уверены, что я принимал галлюциногены в какой-то момент, но я не принимал. Я не пытался описать чье-то галлюцинирование, мне хотелось описать опыт откровения, невероятно глубокого и значительного откровения о природе вселенной. Думаю, так уж получилось, что для многих людей такие вещи связаны с галлюциногенами, но этот аспект не был мной задуман.

Я недавно прочитал книгу Рика Страссмана «Духовная молекула» о психоделическом препарате DMT и том, как он влиял на людей. Мне кажется, у этой книги есть связь с «Понимай». Если подумать, у меня многие вещи ассоциируются с этим рассказом.

Так случается, когда много думаешь о какой-то идее; начинаешь повсюду замечать с ней резонанс. В вещах, которые читаешь, которые видишь.

Я приведу другой пример. Я читал «Ад — это отсутствие Бога», пока жил в Иерусалиме, в разгар кампании террористов-смертников. Так вот моей ассоциацией было: ангел — это террорист-смертник.

Это интересная ассоциация; я на самом деле об этом не думал, но могу увидеть сходство.

История меня захватила, потому что исследовала вопросы, с которыми многим из нас пришлось столкнуться в то время и мы знали, что можем умереть в любой день. То есть, это всегда так, но такие вещи куда очевидней, когда взрываются бомбы.

Это заставляет осознавать, что можешь умереть в любой момент. Наверное начинаешь думать о смирении?

И как быстро можно смириться?

Это один из аргументов религиозных людей: вы не знаете, сколько проживете, так что лучше смириться сейчас.

Один из персонажей вашего рассказа смиряется с жизнью вне зависимости от потрясений, ниспосланных ему Богом; он делает моральный выбор, который не зависит от действий Бога.

Я думаю, этого трудно добиться. Вы можете описать персонажа, который этого достиг, но не могу сказать, что у меня самого получилось. Принять все ужасное, происходящее в мире, смириться с этим, попытаться найти в этом смысл — это одна из фундаментальных проблем религии.

В вашем рассказе «Семьдесят две буквы» вы проводите параллель между Каббалой, компьютерным программированием и биоинформатикой. Вы видите между ними сходство, учитывая что все они основываются на манипулировании базовым кодом? В чем, по-вашему, разница?

Ну, я думаю можно провести метафорические связи между ними в научной фантастике, но не считаю, что у них много общего в реальности. Компьютерное программирование — это рациональная практика, тогда как Каббала — мистическая. ДНК отличается от компьютерного кода, и мне бы не хотелось, чтобы их путали друг с другом.

На метафорическом уровне, все они позволяют думать об отношениях между языком и реальностью, что показалось мне интересной темой. В магии есть старая идея про язык, где символы в тесном отношении с определяемыми им предметами. Таким образом, манипулируя этими символами, вы можете манипулировать самой реальностью. Это форма практической магии, если вернуться к нашему определению. И это определенно имеет сходство с компьютерным программированием, где код преобразовывается в действие компьютером. И, в свою очередь, имеет сходство с ДНК, где код преобразуется в тела живых организмов. Так что я подумал, будет весело представить связь между всеми тремя вещами. Мне бы не хотелось, чтобы это восприняли буквально.

Многие из ваших рассказов обыгрывают последствия знания будущего. Что вас завораживает в природе времени?

Вопрос свободной воли. Мне кажется, свободная воля лежит в основе почти всего интересного, что есть в путешествиях во времени. И когда я говорю «путешествие во времени», я включаю получение информации из будущего, поскольку это, по сути, эквивалент путешествия из будущего. Идея, что вы можете создать парадокс, предполагает, что у вас есть свободная воля; даже идея множества временных линий это предполагает, поскольку, они означают, что вы можете делать выбор. Всегда были философские споры о том, есть ли у нас свободная воля или нет, но они обычно довольно абстрактны. Путешествие во времени или знание будущего, делает вопрос очень конкретным. Если вы знаете, что произойдет, можете ли вы это предотвратить? Даже если в истории говорится, что нет, эмоциональное воздействие возникает из чувства, что вы бы смогли.

Я узнал, что у вас много поклонников в Японии? Как вы это объясните?

Я не могу. Я был очень удивлен, когда узнал. Это подтолкнуло меня к размышлениям о том, почему некоторые работы лучше для перевода, чем другие. Я уверен, что есть истории, укоренившиеся в аспектах определенной культуры, требующие знания этой культуры, чтобы их полностью оценить, и такие истории наверное не очень хорошо переводятся. Если мои вещи — это философская литература, они не слишком привязаны к американской культуре; и это может делать их хорошими кандидатами для перевода. Это может объяснить, почему мои рассказы перевели на японский, но не объясняет, почему они популярней там, чем здесь. Я слышал, что Грега Игана считают богом научной фантастики в Японии, в то время, как большинства его работ вышли из печати в США; некоторые люди сравнивают мои вещи с его, что я считаю большим комплиментом, и это поддерживают идею, что у японских читателей научной фантастики вкусы очень отличаются от американских.

Что подтолкнуло вас написать повесть «Жизненный цикл программных объектов»?

В основном это ответ на то, как искусственный интеллект описывается в большинстве нф. Типичное научно-фантастическое описание ИИ: верный, покорный дворецкий. Просто щелкаешь переключателем, включаешь его и он готов исполнять твою волю. Мне показалось, что здесь скрыта огромная история, связанная с созданием этого ИИ. Я не имею в виду технические детали разработки программного обеспечения с возможностями человеческого разума; большинство нф предполагает чудесный технический прогресс, и его нет нужды объяснять. Просто с ИИ я чувствовал, будто предполагается второе чудо, заключающееся в том, что кто-то сумел взять эту программу, умную как человек, и сделать ее полезной, как дворецкий. Современные компьютеры по-прежнему в световых годах от способностей мозга новорожденного ребенка, но даже если достигнуть подобного уровня, мы все равно будем на полпути к полезному дворецкому.

К примеру, в «2010» Артура Кларка, первым, что сказал HAL 9000, когда его активировали, было: «Доброе утро, др. Чандра, я готов к первому уроку». Новорожденные такого не скажут. Подобное утверждение предполагает жизненный опыт. Откуда он взялся? Если его можно запрограммировать, то HAL не нужны никакие уроки. Как он научился говорить на английском? Откуда он знает, что означает быть готовым к уроку?

Нужны годы, что превратить человека в полезного работника. На самом деле, чем больше пользы вы хотите из него извлечь, тем больше времени придется потратить. Может вам и не понадобится повторять этот процесс для каждого ИИ, которого вы хотите использовать; после того, как он будет обучен, вы просто сможете сделать копии. Но кто-то должен сделать это в первый раз, и это будет трудно, и займет очень много времени. Большинство описаний ИИ предполагают, что этот шаг не будет необходимым, или что это будет просто, что, по моему мнению, чудо совершенно отдельное от технического.

Насколько вы оптимистичны насчет практической реализации этих двух чудес ИИ?

На практике я довольно скептичен насчет ИИ. Я не думаю, что это невозможно, но мне кажется, что это настолько сложно, что я не уверен, зачем вообще с этим вопросом связываться. Прямо сейчас Гугл невероятно полезен, но он даже отдаленно не разумен, и не двигается в этом направлении. Если бы кто-нибудь попытался описать компьютер, полезный как Гугл в научной фантастике пятьдесят лет назад, скорей всего он был бы наделен сознанием. Но выяснилось, что в этом нет нужды; обычные программы прекрасно работают. Я ожидаю, что так оно и останется; у нас будут все более полезные программы, без «они пробудились».

С другой стороны, существует форма рудиментарного ИИ, которое оказалось на удивление популярным, и это виртуальные любимцы. Игра Sims была бестселлером всех времен, и кто это мог предсказать? Выяснилось, что эмоциональная связь с программой может быть очень привлекательна для людей. Так что я склонен думать, что это наиболее вероятная причина разработки разумной программы. Потому что это весело, не из-за пользы. Все будет зависеть от того, сможет ли программа веселиться, а не от самой ее разумности. Если да, тогда это может мотивировать людей вложить время, необходимое на тренировку ИИ.

У ИИ в вашей повести виртуальные тела. Насколько важно тело для сознания? Есть ли разница между реальным и виртуальным телом?

Многие исследователи считают, что ИИ будет необходимо тело. Основная идея в том, что мы учимся делая; наше понимание мира приходит из движения тела в нем, передвижения объектов. Я полагаю, что возможно есть и другие формы познавательного процесса, которые могут существовать без этого, но мне кается, они будут настолько чуждыми нам, что станут непознаваемы.

Виртуальное тело и виртуальное окружение должны работать так же хорошо, как физические, если симуляция достаточно детализирована. Тем не менее, программы вроде Sims на самом деле не симулируют физические тела. Есть другие видео-игры, вроде шутеров от первого лица, которые немного занимаются физической симуляцией, когда дело доходит до разрушаемого окружения, но в них нет детализированной физической симуляции для аватар персонажей. Вот почему наши ноги часто проходят сквозь объекты. Придется разработать куда более подробную симуляцию, чтобы дать ИИ ощущение тела, но это определенно возможно.

Ваша повесть заставила меня посмотреть на собственный опыт воспитания двух детей в новом свете, что, по моему мнению, один из признаков того, что книга послужила своей цели. Чувство прикосновения очень важно для эмоционального здоровья детей. Вы можете подробней рассказать о роли прикосновения в мире ИИ в вашей повести?

ИИ нравится, когда к нему прикасаются, но это намеренное решение его разработчиков; чтобы они больше нравились владельцам. Некоторые аутичные дети не любят, когда к ним прикасаются, их родителям от этого тяжело, ведь родители любят обнимать своих детей. И выбирая между любимцем, который любит, когда к нему касаются и тем, который не любит, большинство людей выберут первого. Людям важно прикосновение, так что, если вы хотите создать эмоциональную связь между ИИ и людьми, если хотите, чтобы люди проводили с ними время, вы должны сделать прикосновение важным и для ИИ.

В «Мемуарах примата» Роберт Сапольский описывает свою эмоциональную связь с группой африканских бабуинов, которых он изучал. Вы читали какие-нибудь приматологические работы, когда готовились к повести?

Я не читал о приматах в дикой природе, но читал о шимпанзе, который обучали языку жестов. Некоторое время они были знамениты, но вы редко слышите о том, что с ними случилось после исследования. Часть отправилась в медицинские лаборатории для экспериментов. Случай, который меня заинтересовал больше всего, был связан с шимпанзе по имени Люси; обучавшие ее люди не сумели найти для нее убежище, так что они решили отправить Люси в Африку, даже несмотря на то, что всю свою жизнь она прожила с людьми и никогда не видела джунгли. Аспирантка по имени Дженис Картер, поехала с ней, чтобы помочь приспособится к жизни в дикой природе. Дженис Картер должна была оставаться там только несколько недель, но довольно быстро она поняла, что этого будет недостаточно. Она потратила годы, обучая Люси жить в природе и добывать еду. В конце концов Люси умерла, потому что не смогла адаптироваться, но больше всего меня поразила самоотверженность Дженис Картер; вот человек, который даже в походы ходить не любил, но она изменила всю свою жизнь, чтобы помочь Люси. Сколько людей готовы так поступить ради того, кто даже не человек?

И наконец. Вы планируете напечатать «Выдох» на медных табличках?

Ха! Думается, это можно сделать. Это был бы крутой арт-объект или интересное ограниченное издание. Не думаю, что я достаточно знаменит для такой экстравагантности, но я был бы в восторге, если бы кто-нибудь это сделал.

Спасибо вам.

Пожалуйста.

Мой канал в телеграм