Интервью с Питом Удольфом (Piet Oudolf)

02.04.2018

За последние тридцать пять лет голландский ландшафтный дизайнер Пит Удольф (Piet Oudolf) не раз удивил своими природными садами-шедеврами и Европу, и Америку. Почти 10 лет тому назад, 1 марта 2008 года, я встретился с ним в Хуммело, чтобы взять интервью. Удивительно, но оно актуально до сих пор. Все фотографии – из частного сада Удольфа.

Господин Удольф, можно ли сказать, что у сада есть национальность?

Если говорить о французских садах, то в первую очередь в голову приходят топиари и партеры. Понятия национальных садов не имеют смысла сами по себе - это больше образ, о котором говорят, который можно скопировать: японский сад с его бамбуковыми заборами, английский с миксбордерами. Это скорее «иконка», типичная картинка, но это не идентификация страны. Я бы не сказал, что если вы живете во Франции, то вы обязательно делаете французский сад. Это только попытка. Японские сады, регулярные французские сады – это сады прошлого. Мы живем сейчас. Все, что вы можете сделать – копию с них.

Как вы представляете себе русский сад?

Много овощей, утилитарная направленность. Так же в Африке: когда культура на низком уровне, а люди бедны, они используют любую возможность выращивать еду. Даже цветы – и то больше на срезку. В Европе все по-другому: мы хотим иметь больше трав, цветов в саду. Садоводство на Западе – это активный отдых, работа в удовольствие, дизайн. Но с другой стороны, в обществе, где большинство не имеет работы и использует любую возможность прокормить себя, все равно есть богатые люди, у которых есть большие сады. Конечно, как исключение, всегда есть садоводы-любители, увлекающиеся растениями. Я думаю, многое зависит от ситуации в стране и культурного уровня. Конечно, все мы сталкиваемся с растениями в повседневной жизни. Но если вы хотите иметь красивые растения в своем саду, на них нужно потратить некоторое количество денег. Тогда это станет творчеством или отдыхом.

А как бы вы охарактеризовали английский сад? Многим английские миксбордеры кажутся вершиной совершенства.

Английский сад очень уходный, он диктует вам, что нужно делать каждую минуту, каждую неделю месяца. Он говорит вам, что нужно удалять отцветшие соцветия, удобрять газон, обрезать розы в марте, подвязывать растения, обрезать растения осенью, чтобы можно было высадить луковицы. Английский сад полон догм. Он не учит людей видеть. Он только указывает, что делать, но не говорит: «Посмотри на то, что у тебя растет». Если растение все еще хорошо выглядит, зачем его срезать? Зачем убирать отцветшие цветки или прекрасные соплодия? Зачем удалять отцветшие цветки роз, если потом появятся красивые ягоды шиповника? Люди берут книгу и читают: это мы должны сделать в этом месяце. Вы знаете все эти календари садовых работ... Еще 25 лет назад я начал говорить, что сад - это не выставка растений. Английский сад не имеет ничего общего с экологией - ему постоянно требуется вода, уход. Как дизайнер, я нашел это очень неудачным.

Что такое природный сад? Одни думают, что там должны быть только видовые растения, другие считают, что сорта тоже могут присутствовать, третьи не допускают искусственных удобрений...

Я не пытаюсь создать природу, я хочу создать ощущение природы, спонтанности. Я пытаюсь передать людям такое же ощущение, будто они находятся на природе, ощущение красоты, и это правильный подход к природному саду. Если приглядеться к природе... цветущие луга весной создают чувство экстаза, которое хочется принести с собой домой. Но вы не можете скопировать то, что увидели – оно слишком велико. Копирование маленькой части тоже не увенчается успехом. Естественная биосистема отличается от той, что в вашем саду, потому что в природе она поддерживается всеми ее обитателями. Я стараюсь воссоздать что-то, что доставило бы похожие ощущения, как от наблюдения природы, это трудно описать.

И все же как добиться такого эффекта?

С самого начала мне нравилась в саду спонтанность и я думал о том, как ее создать. Начал отбирать растения, которые создавали «красивый хаос» и не сеялись так, чтобы стать головной болью. Перестал подвязывать растения, которые падают или разваливаются, но при этом продолжают выглядеть живописно. Кровохлебку, например, до меня никто не рассматривал как садовое растение. Я усердно разыскивал растения и отбирал виды, которые цвели дольше или имели лучшие характеристики по сравнению с распространенными. Я начал выводить сорта с лучшими характеристиками. Включил декоративные травы в миксбордер, подобрав им подходящих партнеров. После 15 лет такой работы общий эффект от сада полностью изменился: не было больше роз и растений, которые нужно подвязывать, зато оставались отцветшие растения. (У меня есть в саду несколько видовых роз. Но если бы передо мной стояла цель сделать розарий, я бы использовал розы по максимуму. А в своем саду я не хочу проблем: сложного ухода, болезней, вредителей). Я работал с садом, чтобы он выглядел хорошо все сезоны. Какой-то процент растений цветет в мае, какой-то – в сезон максимальной декоративности в июле-августе. При правильном подборе ваши растения и потом выглядят хорошо благодаря декоративным соплодиям или повторному цветению. Отдельно стоит упомянуть травы, которые зацветают позже, мискантус, например. Сначала я использовал немного злаков в бордюрах, а потом я внезапно подумал, почему бы не попробовать наоборот – и посадил немного цветущих растений среди злаков. Идея полностью изменилась, но она работает.

Я собрал также и североамериканские растения, такие как посконник. Они были не в моде в начале 80-х. Ни у кого не было посконников, в Англии о них не знали, я нашел их только в Германии, а заодно и рудбекии и эхинацеи. Зато коллекцию душиц, лаватеры, почти всех средиземноморских серебристолистных видов, полыней я собрал в питомниках Англии, ничего из нее не встречалась ранее на континенте. Кроме того я провел много времени в поисках растений в Словении, вообще в бывшей Югославии.

С одной стороны вы всей душой любите растения, с другой – делаете сады. Вы дизайнер, который любит растения?

Да, я дизайнер, который любит растения.

Что важнее, форма или цвет?

Когда создаешь сад, нельзя отталкиваться от растений. Я смотрю на сад и думаю, что я хочу здесь видеть. Сначала нужно найти гений места и четкую идею того, что вы хотите сделать, чем наполнить, какая будет тема каждого уголка. Один сад хочется сделать динамичным, сильным, в другом - создать природный луг. Все зависит от заказчиков, от того, насколько они увлечены садоводством. Сначала тип сада, потом цвет, конечно. Но сад создают формы. А цвет нужен для выразительности. Всегда думаешь в цвете, но создаешь формы. Я сказал о цвете в первую очередь, потому что когда думаешь о динамизме, представляешь себе не белый, а скорее энергичные красный и оранжевый. Мыслишь в цвете, но ты не должен найти определенный цвет, лишь цветовую гамму, в которой думаешь. Это очень сложный процесс, не важно, делаете вы простой сад или нет. Меня всегда удивляло «колесо цвета», потому что оно бесполезно. Когда дизайнеры по этому колесу подбирают гармоничные цветовые сочетания, для меня это нонсенс. Нет, конечно, если вы не знаете, что такое сочетание, оно может помочь, но, если вы не знаете, как комбинировать цвета, как вы можете быть дизайнером? Правил цветовых комбинаций не существует. Только большой навык, но никаких правил. Опыт.

В классическом садоводстве семенные головки всегда срезают. Вы сделали специальную классификацию для многолетников: с плоскими соцветиями, колосовидными, сферическими.

Чтобы люди лучше осознали роль формы.

Эта классификация тоже помогает комбинировать растения?

Думаю, да. Это помогает в той системе, в которой я думаю. Я думаю в вертикалях и горизонталях, промежутках, переходах. Это мой тип мышления. Конечно, цвет тоже важен. Но если вы занимаетесь дизайном, в должны сначала эскизно набросать форму. Даже одинаковые формы различных цветов могут создать глубину посадок. В одном из моих садов в Швеции шалфей дубравный различных оттенков создает перспективу.

У вас есть любимый цвет?

Что ответить? Я думаю, да, оттенки красного, пурпурного.

А нелюбимый?

Нет цветов, которые я бы не хотел использовать. Хотя... Что я терпеть не могу, так это насыщенно-желтые нарциссы. Я их просто ненавижу. У меня есть один в саду, хочу его выкопать на следующей неделе.

Что проще сочетать: массовые посадки или отдельные растения?

В сложных посадках из многих растений нужно знать как они будут расти вместе с экологической точки зрения. Комплексность достигается за счет повторяющихся пятен, задающих ритм. Посадка должна быть читаемой, иначе ее сложность не имеет смысла. Даже сочетание массивов из двух видов растений могут выглядеть впечатляюще. Но нужно знать множество растений, чтобы сделать правильный выбор. Потому что, если вы используете только два растения и сделали ложный выбор, они отцветут за выходные и умрут или развалятся. Это будет хаос, и вы провалитесь, как дизайнер. Поэтому если вы примите такое решение – какое принял я - работать как бы очень просто, с небольшим количеством видов – вы должны быть точно уверены, что растения будут «работать» весь сезон.

Как вы решаете проблему весенней декоративности в вашем саду?

Морозники, крокусы, подснежники. Я оставляю все растения и срезаю их в начале февраля. Потом расцветают крокусы. В публичных садах я люблю сажать много раннецветущих луковичных.

Какие сады вам нравятся?

Из последних впечатлений - цветущие поля летников на бундесгартеншоу в Гере и Роннебурге.

Вы выиграли Челси-2000. Как вы относитесь к этой выставке?

Я вижу ее именно как выставку, тип маркетинга. И если посетитель думает, что там выставляются реальные сады, значит он должен что-то познать сам... или наступить на грабли, чтобы понять, что такое Челси. Я почти всегда посещаю ее. Мне нравятся люди, нравится там быть. Я встречаю там много друзей, это весело. Вообще это индустрия. Я бы сказал: не верь в это, просто наслаждайся этим. Там можно встретить много людей, занимающихся растениями.

Соавтор вашей книги Dream Plants for the Natural Garden Хэнк Герритсен однажды сказал, что «желтый лист – это ошибка».

Я его поддерживаю. В целом мне не нравятся вариегатные растения. Есть слабая пестролистность, которую можно допустить, например, как у герани Samobor или бруннеры Jack Frost. Легкую вариегацию можно использовать, но иметь в саду растение только потому, что у него пестрые листья – это нонсенс. Коллекция вариегатных растений безвкусна. Скажем так, коллекции не должны включать в себя хороший вкус. В первую очередь это коллекции. Опять же, некоторые коллекционеры-«дизайнеры» обращают внимание только на цвет. «В этом году розовый – цвет ваших садов». И все покупают розовые летники, чтобы скомбинировать их с розовой лаватерой. Мода на цвета меняется каждые 2-3 года, и для меня нонсенс, когдал люди говорят «нет, в этом году сажаем абрикосовый».

А коллекция может быть хорошо оформлена?

Да, коллекция может быть интересной. Она может «держать» остальной сад. Ведь даже знаменитые архитекторы не только на дома смотрят.

Как ваши природные сады сочетаются с архитектурным стилем домов и есть ли дома, вокруг которых вы отказались бы делать сад?

Дома всегда связаны с людьми. И если у них очень плохой вкус, я стараюсь избежать этого. Это скорее не связано с домом. Везде можно создать сад. Конечно, прекрасно, когда дом сочетается с садом. У меня было предложение из Америки, я встречался с архитектором, который строил дом, и я сказал ему: я настолько занят, я не могу взяться за эту работу. Просто я увидел дом. Там не было архитектуры... Легко сказать «нет». Большинство своих садов я сделал в местах, где дома не представляют из себя ничего особенного. Я не могу ждать того самого дома, который будет в моем вкусе.

Вы сделали много красивых садов, частных и общественных. Что легче?

Частные заказчики могут быть очень навязчивыми. Я не могу долго выдерживать давление, мне бы хотелось быть свободным в своем творчестве. Конечно, я прислушиваюсь к своим клиентам, но я хочу работать свободно. И если они чересчур навязчивы, я лучше буду работать с другими, у которых, конечно, есть свои запросы, но они их выражают по-другому.

Ваши учителя в ландшафтном дизайне?

Их нет.

Какую музыку Вы любите?

Множество классических произведений, конечно. Посмотрим, что есть в моеем компьютерном плеере. Здесь есть много чего. Боб Марли, например, рэгги. Мне нравится различная музыка. Это немного зависит от настроения. Иногда мне хочется послушать классическую оперу, иногда обычные песни.

Вы встречали русских посетителей в своем саду?

Встречал и разговаривал. Русские любят растения, интересуются дизайнерскими идеями. Очень заинтересованные и серьезные, они, кажется, хотят поскорее «проскочить», «перепрыгнуть» период накопления опыта и оказаться сразу в центре садоводческого мира, до которого другие люди добирались по 20 лет. А они хотят очутиться там немедленно. Может, боятся прилежно учиться? Я желаю им наслаждаться садоводством. Это процесс познания, красивый сад не создашь за один день. Мне нравятся люди, которые усердно учатся, не боятся нового. С тобой случается «взрыв», когда ты только вступаешь в новый для себя мир и видишь то, что тебе нравится, что ты никогда не видел до этого... Когда я впервые увидел английские миксбордеры, я сходил по ним с ума. Когда я вспоминаю их, понимаю, что это не имело ничего общего с хорошими сочетаниями, но тогда я сходил с ума, я сам хотел их делать. Прошло несколько лет, пока я понял это.

Как вы оцениваете востребованность собственного творчества?

Мои работы – это комплекс: приходится держать и экологию в голове, и эстетику, потому что только экологические посадки не всегда эстетично выглядят. Я стараюсь создавать малоуходные сады, например, растения должны хорошо чувствовать себя с очень умеренным поливом. То, что, может быть, уже было написано в книжках другими, я стараюсь осуществить на практике, чтобы люди видели, что создать эстетичную картину, держа в голове экологию, возможно и не так уж сложно. Однако мои сады – для малого количества людей. Большинство не занимается таким садоводством.

Не было ли у вас идеи открыть собственную школу дизайна?

То что я делаю, настолько индивидуально, настолько лично, что я не думаю, что смогу этому научить. Этим можно только вдохновить. Вдохновить учиться. Нельзя сказать: скопируйте это. Просто сделайте что-то с этим сами. Мы все хотим вдохновляться музыкой, живописью, чем-то еще. Но на самом деле мы должны делать собственные шаги. Если ты говоришь: я люблю Моцарта, попробуй достичь его высот.

Анонсы блога в мессенджере Telegram

Мои страницы в фейсбуке и вконтакте, старый блог в ЖЖ и альбомы на Яндекс-фотках.