Я выложу здесь эти интервью, потому что когда в разговоре привожу цитаты из этого текста, то находятся желающие прочитать его полностью. А сделать это можно теперь будет только здесь.
Возможно, для некоторых людей (и прекрасно, если они составляют большую часть общества), те вещи и понятия, о которых сейчас пойдет речь, очевидны! Но бывает такое, что житейская мудрость не всегда приходит с годами, с опытом. Об отношениях, о внутренней работе, о невидимых границах, о мужском и женском пойдет речь в этом и двух следующих интервью с кандидатом психологических наук, доцентом, практикующим психологом Людмилой Еньковой.
- Условно я назвала тему, о которой бы мне хотелось поговорить: «видимое и невидимое». Я сейчас проговорю эту систему понятий, чтоб нам от общего отталкиваться. У нас есть видимое – физическое тело.
- И реальный мир вокруг.
- Мы его более-менее отслеживаем. То есть мы можем с уверенностью сказать, что мы видим, осязаем, ощущаем. А если что-то произошло с нами, с нашим телом, то мы можем сказать, к примеру: «У меня болит живот! Думаю, это желудок!».
- Ну хотя бы ткнем пальцем: «Болит там!».
- Да. Или уж если ногу поломали, мы это точно почувствуем или увидим. А есть невидимое, как вот это назвать, душевное тело?
- Душа!
- Я ее все равно воспринимаю как конструкцию.
- Душа - система, безусловно.
- В идеале бы ее бы тоже хорошо осознавать. Из чего она состоит, как она взаимодействует, цельная ли она? Потому что-то, повторюсь, на физическом теле даже царапину сделай, и мы это тут же почувствуем. А вот с душой – там по моему ощущению, сложнее отслеживать процессы. Потому что, мы, может быть, к этому не приучены – сознавать что у нас там с душой? Может быть, у нас уже в душе какие-то трупные омертвения, мы просто не чувствуем. Для здорового взаимодействия человека с окружающим миром нужна не только здоровая физическая оболочка, нужно еще чтоб было здоровье души, цельность, я правильно понимаю? Я помню, что когда брала у вас в прошлый раз интервью, мы заговорили о том, из чего состоит жизнь человека, это карьера, работа, развитие и связи. Партнерские, родственные и дружеские. Больше то и ничего. И еще помню ваши слова: «человек без связей, как воздушный шарик». Ничего его на земле не держит, я правильно понимаю?
- Конечно! Человек всегда включен в систему отношений.
- Тогда, как вот тут разобраться? Говорят же, например, что человек всегда должен быть самодостаточным! То есть, нужно спокойно принимать свое одиночество, если ты остаешься один.
- Да, идти к этому, по крайней мере. Спокойно невозможно, конечно, если ты расстался – ты переживаешь это. Но ты выдерживаешь это!
- Так одиночество это одно и то же что отсутствие связей?
- Вы приписываете особое значение одной связи. И это мужчина, например. В этом смысле, люди себя как делят: пара, семья и одинокий человек, например. Помимо этого, у человека еще есть куча других отношений и связей с миром. Он же не отшельник. У него все равно есть приятели, друзья, родственники. И какие-то неожиданные встречи, может быть. И учителя в каком-то смысле. Тоже ведь все эти связи создаются.
- То есть чисто физиологически он может жить в пространстве один, в своей квартире, но у него эти связи присутствуют в жизни. В виде встреч, в виде.
- Да. Например, хобби, где встречаются единомышленники, да что угодно. И ведь даже в размышлениях человек не один. Например, диалог с книгой выстраивает. Вот вы же сама только что рассказывали: «Вот я читаю такого-то автора и не совсем с ней согласна!». То есть, это же внутренний такой собеседник, значит, есть. Поэтому человек не может тотально быть один. Иначе люди сходят с ума. Как Робинзон. Это Даниэль Дефо списал с него эту фигуру, выстроил такую красивую для нас сказку, про то, что он выжил. Но тот реальный человек, когда через год его подобрали, он уже сошел с ума. Очень часто человек, оставшись один сходит с ума.
- Так вот какие получается последствия, когда у человека нет связей. У этого моряка их и не могло быть на острове в силу обстоятельств.
- Он на необитаемом острове был без надежды, что его найдут. И люди разные по-разному переносят одиночество. Например, есть те, у которых достаточно высокий духовный рост, но и в этом случае человек внутри с собой, с собственным духом, с мыслями, и с более высшим, с миссией, которую он несет. И связи в этом месте не столь важны и носят поверхностный характер. Ну у нас и отшельники есть, но они ж не сходят с ума. Живут себе и живут. Почему-то им это надо. Есть люди, которые тотально не переносят, когда у них исчезают такие связи, за которые они держатся очень сильно. И тогда они прямо наполняют себя хотя бы очень поверхностными отношениями, ну не могут они одни, потому что это их сводит с ума. Хоть чем-то, хоть как-то.
- То есть, получается, у нас есть необходимость - быть вовлеченным в систему связей своими душевными конструкциями.
- В некотором смысле, душа – это мы! Мы! То есть многократное отражение в глазах других, начиная от мамы. И очень трудно к истинному глубинному Я пробраться. Куча же сверху наслоений, которые Я прячут и относятся к Мы.
- Так вот связи, которые образуются между людьми - это чувства! Так же, как у тела есть границы, точно так же и души есть границы, я правильно понимаю? Например, там, где в процессе общения занервничал, разозлился, обиду почувствовал...
- Да, это признак того, что, условно говоря, души соприкоснулись. Да, это все дистанция, границы.
- Что хорошо или норма при общении? Чувствовать от общения позитивные эмоции или это, может быть, такое, детское восприятие, что всегда должно быть только «хорошее».
- Нет хороших и плохих. Есть здоровые и невротические.
- Но зачем тогда отношения с человеком, где чувствуешь боль. Чувствовать то хочется, радость, тепло.
- Так всегда не бывает. Близкие отношения не могут приносить только радость. Это как раз детские отношения. Ну смотрите, вот встретились два взрослых человека. У них у каждого своя история, у каждого свои привычки, у каждого свои установки и мировоззрение. Они может быть соприкасаются чем-то, но они не идентичны же. И тогда, неосторожные слова или может быть поступки, невольно, потому что они так привыкли, у них было так раньше, до этих отношений. Например, он работает, задержался и думает: «Не обязательно предупреждать даже, если уже девять часов, ну я же работаю, со мной же ничего не случилось!». А у другой половинки в паре раньше так было принято, что ей обязательно сообщали, если задержался, ну вот да, такой контроль. И все! Ну и как тут без боли, как тут без обиды?! А как тут без злости, без прояснения?
- То есть, тогда границы проясняешь, устанавливаешь!
- Да! Устанавливаешь правила. Договариваешься. От чего-то отказываешься и берешь из системы второй половинки – партнера. А что-то предлагаешь свое. Что-то образуется вообще новое.
- Тогда поясните мне, пожалуйста, вот такие слова, я сейчас процитирую из блога психолога Марины Комиссаровой: «эмпатия и слияние границ – это абсолютно разные вещи».
- Со-чувствие и слияние – это, конечно же, разные вещи. Эмпатия, вобщем-то, не очень понятное слово. Можно его заменить сочувствием, сопереживанием. А слияние – это утрата Я. Сочувствие означает, что у меня есть собственные чувства, я вижу чувства другого. И я сравниваю. Тот испытывает боль, а я сопереживание, сожаление. Это разные чувства. Ведь я не испытываю такой же боли, как другой. А слияние – это «Душечка» в чистом виде у Чехова. Этот феномен же тоже наблюдали давным-давно. Она жила интересами других, а где ее Я? Кто она по-настоящему? Где ее призвание? Где ее любовь? Где ее чувства? У нее просто чувства ожидания одобрения, поглощения чужих интересов. Это очень утомительно, очень тяжело рядом переживать такого человека. А такие люди встречаются. Это прямо такой дефицит любви, это еще несформированное взрослое Я.
- Тогда вот смотрите, мы ведь не всегда отдаем отчет в том, что происходит с нашей душой. И я помню ситуацию, что как-то после психологического тренинга молодая женщина сказала впечатления: «Мне стало сложно подходить к другому человеку, потому что я его чувствую! И его тяжелое чувствую!». Это значит, так проявляется свое собственное душевное зрение?
- Это как раз про сопереживание, сочувствие. Это называется душевной чуткостью. Я чувствую чувства другого. А они очень хорошо понятны, видимы и даже осязаемы, ощущаемы, - чувства другого. Это есть у всех людей, просто на системных расстановках это как бы дрессируется, тренируется. А так вообще-то у всех есть. И это в языке есть тоже, например, выражения: человек легкий, человек тяжелый, взрывной. Ведь ну буквально же имеется в виду, а связано с другими процессами. Мы это чувствуем. И вот, например, у меня была одна клиентка, мы с ней сидели и зашел случайно человек, не мой клиент. Зашел, достаточно приветливо что-то спросил, что-то сказал и ушел. А у нее в детстве был очень агрессивный отец, и она про того мужчину, который случайно зашел, говорит: «Какой неприятный человек! Он такой агрессивный!». В этот момент он не испытывал агрессию. Вот так она была натренирована своим детством вот эту агрессию видеть. Хотя, я не совсем согласна прямо что тот мужчина такой агрессивный. Да и если уж на то пошло, то в мужчинах, бывает, агрессия связана с потенцией, с их возможностью творить и порождать идеи. Но ее душа была тренирована и чувствительна только к этому: видеть саму агрессию.
- То есть подождите, вот я сейчас параллель проведу. Предположим, мне в детстве давали много пертуссина, и я теперь этот запах пертуссина хорошо знаю и его буду чувствовать.
- Точно! Другие не чувствуют, а вот для меня мельчайшие молекулы в воздухе растворены, и я к ним чувствительна! Почему-то! Мы и партнеров так подчас ищем: мы на что-то реагируем, на самом деле не осознавая, реагируем на то, обо что мы ударялись в детстве. И мы сверху как бы партнера видим так: конфетка! А внутри начинку – нет! То есть для нас как бы сверху полито сахаром, и этот сахар вот – влечение, интерес, и соответственно наша фантазия по поводу того, как внимательно, как «понимательно» относится к нам партнер. А потом раз! – и начинка! И опа!
- То есть мы, так, условно говоря, «на пертуссин» идем! Он нас манит и манит! Хотя вокруг…
- Хотя вокруг еще много других запахов! Но мы выбираем вот это! И наша задача тогда с детским распрощаться. Ведь психика вообще-то не совсем идиотически устроена. Если она ищет эти сложности, то для того, чтобы получить шанс по-другому установить отношения. По-другому! А это перебороть! В детских связях это невозможно! А во взрослых пожалуйста!
- Какая хорошая надежда! Но я вот опять хочу к чему вернуться: можно обладать душевной слепотой в отношении собственных чувств, но при этом списывать все на внешние факторы, верно?
- Так чаще и бывает. Это происходит, когда я не в контакте с собой, тогда я все эти чувства вовне адресую. Тогда они как бы не совсем мне принадлежат. А иногда человек и понимает вообще-то, и мучается от того, что у него мало чувств. И в психологии есть же даже понятие алекситимик, то есть человек, который не чувствует. Как будто бы. Ну конечно же он чувствует, но он не в контакте со своими чувствами, они перекрыты чем-то тяжелым. И тогда научиться чувствовать – это одна из задач.
- Хорошо. Тогда к примеру, сейчас очень много людей, уже не юного возраста, которые так и не нашли себе пару. Как в таких случаях это объясняется: «Никого еще не встретила!» или «Да была когда-то давно любовь, были отношения, но закончились, а сейчас мне никто не интересен!»
- «И ни на кого и не смотрю!». Это значит: есть еще боль, которую человек спрятал внутри, упаковал и закрыл. И не хочет к этому прикасаться.
- А я помню, вы говорили, что за вот этой позицией: «Никто мне не интересен. Ни на кого и не смотрю!», - стоит страх.
- Страх любви – это боль, неготовность рисковать и испытывать вот эти самые чувства, которые обозначают как негативные.
- Откуда такой рефлекс – страх боли?
- А в этом детская слабость: легче отказаться, быстрее отказаться, нежели проходить через это. Это неготовность рисковать, неготовность отвечать за собственные чувства. А почему партнер должен отвечать за мои чувства? Любовь – это то, что есть у меня. А если у него любовь прошла, а у меня нет – что делать мне? Мне что делать? И тогда, конечно, возникает боль. Через эту боль нужно пройти, но тогда мы сохраняем способность любить. И это делает нас сильнее. И партнер не может нам обещать, что он по дороге не разлюбит, не заболеет, не умрет, что с ним такое не случится. И мы не можем это проектировать. И тогда нам снова и снова приходится рисковать.
- Тогда я еще раз хочу резюмировать: если отношений нет, но их хочется, тогда ты это объясняешь себе это тем, что никого вокруг нет интересного. Надо быть честными и признаться, что это все внутренняя причина - собственные чувства.
- Да, мы закрываем от себя свою боль. Потому что мужчины женщины – вот они есть! Разного возраста, разного семейного положения, разного социального статуса. Есть!
- Ведь точно так же как мы говорили, что можно чувствовать другого человека, ведь наверняка же другие люди это могут считать по тебе. Страх отношений.
- Точно! Вот эту дистанцию! Так вот подобное с подобным, с подобными проблемами и собираются! Или даже уже будучи в отношениях, опять же вспоминаю клиентов: то один говорит: «да, но…», то другой говорит: «Да, но…»; и отношения вобщем-то не продвигаются на более серьезный уровень. Это же тоже – страх рискнуть. Может быть, женщины рискуют больше, но мужчины ведь тоже рискуют, потому что, если в отношениях появляются дети, мужчина же тоже чувствует. И если вдруг что-то разлаживается, то для него это же тоже душевное страдание – быть наполовину отцом, или отцом приходящим. Или, как вот думают, что он будто бы без сожаления оставляет детей, но там, где-то внутри души, даже совсем неосознаваемо, есть вина. И у меня сколько угодно историй, когда люди по двадцать лет не встречались, конкретно, родители и дети. И потом как-то находят друг друга, я имею в виду, общий язык сразу находят и сразу все понимают, что никто никого за эти двадцать лет не забыл, и там внутри все это было, и эти отношения были.
- Почему нам так сложно, ну не буду обобщать, но за себя скажу, - так больно принять тот факт, что и у меня есть разные чувства: и страх, любовь, и боль, и злость, и обида, и ярость. И мне кажется еще сложнее принять тот факт, что такие же чувства есть у других людей. То есть, это касается близких людей: родителей, вторых половинок.
- Тут скорее не только психологическая проблема, но и философская. Тут не в том дело, что принять. Это аксиома – у разных людей есть чувства. А проблема то в том: вот я есть, у меня есть эти чувства, вот рядом кто-то близкий, у которого есть «тааааакие» чувства, то тогда встает проблема: что мне с ними делать? С этими его чувствами? Нужно прощать мамину детскую ярость?! С какого перепуга? Я, конечно, могу это чувство объяснить: траблами, которые у нее там были в ее детстве, еще в чем-то, но это понимание ничего не дает. Потому что чувства то как раз и задают правила и границы. И тогда: принять не надо путать с объяснять! Я вижу ярость, но я не буду ее объяснять! Эта ярость имеет отношение ко мне или нет? Точно ко мне? К такой, какая я сейчас? К такой, которая что-то сделала или сказала? К такой, которая сейчас вот в этих отношениях! Если нет, то при чем тут я? К чему бы они, эти ее чувства, не относились и как бы не было понятно, что: «этот человек пережил столь тяжелое, что вот надо же понять, почему у него такие чувства». Вообще-то, от тяжелого до этого момента прошло определенное количество лет, сделай что-нибудь с этими чувствами! А если тебе так они вернулись, что эти чувства неудобны для других и мешают связям и отношениям, ну тогда я сама что-то с делаю с этими своими отношениями лично с тобой.
- Такая гибкость или регулировка?
- Да! Я просто буду опираться на чувства. Не надо интерпретировать или объяснять чувства другому. Это можно только вот в каких отношениях: я – мама, а ты - ребенок. Вот тут надо сказать маленькой лялечке, которая только чувства испытывает непосредственно и в данности: «ты злишься!» или «ты радуешься!» или «ууу, мне кажется, ты сейчас обиделась!». И это и есть зеркало. Тогда ребенок в контакте с чувствами. Мама должна быть понимающая и удерживающая ребенка.
- То есть, это нормально для отношений: мама и ребенок. А когда люди взрослые, тогда это уже получается какое-то воспитание.
- Да, определенного рода воспитание. Когда я говорю: «Нет! Со мной так не надо! И вообще, почему я сейчас должна эту злость кушать? У тебя что-то на работе произошло или кто-то на ногу наступил, а я то тут при чем?! Встречала с улыбкой, спросила о хорошем, иди тогда под холодный душ!». И если твои чувства зашкаливают, то нахрена это мне? Я так не буду, со мной так нельзя! Так, кстати, начальники любят путать личные контексты и служебные, когда они могут кричать и оскорблять сотрудника, и, тогда, кто-то боится и дрожит, а кто-то говорит: «Со мной так не надо! Я задание поняла, а все остальное лишнее!». Можно даже так хлопнуть дверью, что оторопь начальника возьмет. Сверхэмоциональность – она, несколько, лишняя. Ко мне каждый день приходят клиенты и говорят: «Вот у нас такой начальник! Очень вспыльчивый! Сразу видно, когда у него с женой там какие-то сложности! На всех кричит! На меня нет!». Потому что только однажды было сказано, но достаточно определенно и жестко.
- То есть это такая установка извне, когда говорят: «Вот кричит на тебя старший человек, но ты пойми, у него была такая тяжелая жизнь!».
- Вот так раз! Какая глупость!
- Но я ведь тоже взрослый человек!
- Это во-первых! А во-вторых, с годами мы приобретаем большую устойчивость и большую мудрость, если жизнь идет по плану, условно говоря. А извините, все время приглашать в жизнь чужое тяжелое, это зачем?
- Тогда, такая расхожая фраза «Принимать человека нужно таким какой он есть», - это очень общие слова! Это одно и то же что брать человека «на ручки», как ребенка! Получается, что принимать человека таким, какой он есть – невозможно!
- Абсолютно невозможно! Во-первых, в разных отношениях человек разный, он сам не знает, какой он есть. На службе он один, а в очень личных отношениях он другой. В разных личных отношениях он разный. И в приятельских отношениях он тоже какой-то! Какой он? Какой он есть? У нас очень много слоев. Или! Если уж отталкиваться от психодрамы Морено, то у нас там внутри театр и очень много актеров – субличностей, очень разных.
- То есть, если актеров много: Арлекинов, Пьеро, Коломбин, то всех твоих актеров я не обязана принимать.
- Точно! Абсолютно! Тем более, еще каких-нибудь там Джекилов и Хайдов тем более. Вот есть режиссер и пусть он с этим управляется и нам показывает, какой он есть эффективный. Именно в этих отношениях, будьте любезны, пригласите эффективную субличность!