Интервью с психологом, часть 2

«Хорошо было в детстве: ни забот, ни хлопот!» - редко какой взрослый не произносил в чувствах такие слова. О том, почему у взрослого меньше проблем, чем у ребенка, о степени взрослости, о том, как в отношениях можно путать мужчину с мамой, – в продолжении интервью с Людмилой Еньковой, кандидатом психологических наук, доцентом, психологом.

- Людмила Павловна, что означает фраза: «Женское дело – душевность, а мужское – духовность!». Как это выражается?

- Духовность, это, конечно же, близость, по-настоящему, к высшему, неважно, каким словом это называется. Близость к миру идей. Духовность – это, скажем так, продуктивность новых идей. Духовность – это милосердие. Женщинам несвойственно быть милосердными. Духовность – это реализация в миссии служения. Например, точно не своим узко личным отношениям, которые безусловно должны присутствовать в жизни человека, мы ведь заботимся о личном, но это еще и о чем-то большем думать. Духовность – это не только монахи, это еще и успешные предприниматели, потому что, думая о деле, если они озабочены миссией, если они не думают только о прибыли, то они действительно думают о том хорошем, что выходит из этого дела, и о том, кто в этом соучаствует. Это духовность.

- А душевность?

- А душевность я объясню на следующем примере. Древние греки очень много занимались спортом, и когда у них были большие марафоны, тело было очень утомлено, они набирали в ванну мягкую глину. И ложились в нее, глина принимала форму тела, и они очень быстро получали отдых. Она позволяла быстро расслабиться, потому что застывала постепенно и человек успевал отдохнуть: с одной стороны – держала, с другой стороны – это не подушка, она максимально принимала форму тела. Вот в этом смысле, женская душевность – это такая глина. Гибкость, умение принять разную форму, связь с материальным, потому что только женщина знает, что по-настоящему надо. Мужчина, в общем, может работать ради идеи. Но редкая женщина работает ради идеи. И женщина делает мужчину в этом месте материальным. Ставит ему земные задачи. Душевность – это чувства, чувства-то тоже материальны, тело наполнено чувствами. Это телесность, чувственность и, что ли, управление земными делами. Вот это душевность. Тут женщина вне доброты и точно вне милосердия.

- Ну может я из контекста вырываю, но как-то я слушала, как психолог и тренер Татьяна Мужицкая рассказывала о том, что мужчина в бизнесе может себя вести, как самка, а женщина может вести себя в бизнесе, как самец. То есть, что, биологически мы можем быть мужчинами и женщинами, а вот роли играть не по биологическому полу?

- Ну, в этом смысле, есть же идея Платона про то, что раньше люди были целые, потом их разделили на половинки, и теперь разделенная душа ищет свою половинку. В нас, безусловно, есть отпечаток мужского. Мы можем действовать мужскими стратегиями. Иначе бы не было интересных исключений: женщины – пиратки, женщины – исследовательницы, женщины – бизнесменки, и так далее. Ну они же не могут быть в полной мере женщинами там на работе, там, будьте любезны, работа, то есть, сущностное Я женское, но мужские модели: установки, привычки, умение быть жесткими. И, если мы будем говорить о сущностном Я, то все таки крайне редко у женщины – духовный путь, а мужчины – душевный.

- То есть это просто проявления Я.

- Точно. Как бы во мне есть некоторая часть, я точно знаю, что есть, потому что иначе я не найду мужчину, если во мне нет совсем отпечатка мужского. Я не буду тогда опознавать, какой мне нужен мужчина, ведь мужчины разные. Конечно, есть проявления. А есть сущностное Я и это все-таки не привычки, роли, установки, модели поведения, а Я это Я. Как бы не вел себя бизнесмен, в некоторых стратегиях, как женщина, то есть терпеливый, гибкий, но ему не доставляет удовольствия красить ногти и вызывать восхищение других, понимаете? И он точно свободное от работы время не будет занимать содержание разговоров тем, чем занимаются женщины.

- Вот вы только что сейчас говорили про отпечаток мужского в душе, по которому можно мужчину идентифицировать. Владивосток – город специфический в том плане что, многие мужчины в рейсах. И это чьи-то папы. И как тогда у тех девочек, у которых папы в рейсах, отпечаток мужского будет формироваться?

- Образ папы, он же во многом собирательный. Папа – это какие-то прочитанные герои книг, это фильмы, Дедушка Мороз в образ папы точно может войти. Папа – это в общем, дедушка и дядя, они что-то все равно в образ папы вкладывают. И папа – это, конечно же папа.

- То есть это все вложения в тот отпечаток мужчины, который в душе женщины?

- Да. И другие взрослые, ведущие себя соответственно, они как-то дополняют образ отца. Дополучает ребенок этим. Образ – это культурный скажем так продукт, а не только исключительно отпечаток кого-то конкретного. Этот образ шире.

- А почему тогда психологи говорят, что мы выстраиваем свои отношения с мужчиной по тому, как выстраивались отношения с мамой?

- У нас первые симбиотические связи устанавливаются с мамой. А только после того, как ребенок приближается к родителям за счет речи после двух с половиной – трех лет, в это время начинает приниматься различие между мужским и женским, и точно - между отцом и матерью. До этого времени папа есть как какой-то такой особенный другой человек, но он для ребенка в основном различия не имеет, он выполняет материнские задачи. Ведь до трех лет надо быть очень нежным, внимательным к ребенку, до трех лет его немногому и учат, а в основном балуют, любят, что-то показывают рядышком, то есть соучаствуют в его развитии. А вот после трех отцовская фигура прямо начинает отдельным содержанием наполняться. Поэтому, первичный симбиоз – это с мамой, вторичный симбиоз – это с отцом. И в зависимости от того, насколько не пройдены задачи возраста в отношении с мамой, в силу разных причин, настолько у нас тогда как бы такое желание подсознательное возникает как-то дозавершить эти незавершенные отношения. И тогда мы можем смотреть на мужчину, понимая, что это мужчина, но желать от него того, что мы хотели бы получить когда-то от мамы. И тогда женщина говорит: «Вот он такой внимательный, понимающий, такой чувствительный! Такой добрый!». Да я вобще не знаю, что такое добрые мужчины. Таких нету в природе – добрых! Ну что такое - добрые?! Милосердный да, но тогда это что за доброта – вопрос! Если возникает дефицит по какой-то причине отцовской фигуры, вот что мы тогда требуем от мужчины: «Он такой сильный, он так обеспечивает хорошо! За ним как за каменной стеной! Он такой целеустремленный», ну и еще всякое такое гипертрофированное, что мы относим к мужскому. Но относительно нас, как мужчина может быть обеспечивающим и сильным?! Что такое – сильный? Бьет каждое утро, проверяя на нас эту силу?! Что такое быть сильным? Я не знаю, что такое сильный мужчина? Так же и что такое сильная женщина?! То есть мы наполняем своими чувственными смыслами вот эти свои недопройденные отношения с какой-то из родительских фигур.

- Вот вы сказали сейчас: «Что такое сильные?!». Я опять же вспомнила блог Марины Комиссаровой, где она часто слово «сильный, сильная» употребляет вот в каком контексте. Например, женщина видит, что в отношениях с мужчиной ей стало тяжело, больно, и она говорит: «Я не могу больше так, расстаемся». И мужчина после этого пытается на прежних правах или правилах продолжать отношения, и вот если она пускает его на прежних правах, то это слабая женщина. А если она находит в себе какие-то опоры, чтоб не сдавать позиций: «Наши отношения возможны только по моим новым правилам!», - тогда это Комиссарова называет сильным человеком, человеком с сильной волей. Я что-то про сильных мужчин забыла, но, наверное, то же самое.

- Ну то же самое, конечно! Я бы скорее определила это как детские и взрослые решения. Детские: «Ой, я так быстро прощаю! Я так быстро забываю! Обидели, и я как-то на этом не концентрируюсь!» Ну это же детские! А где твое Я? Которое все помнит, собирает, выбирает, выстраивает. Но что такое сильный – я не знаю! Сила, опять же, по-разному проявляет себя в отношениях. Мужчина, который все решает за женщину – он сильный или нет? Или все-таки это детская решимость?

- Может это мое такое личное восприятие, но все-таки мне кажется, что твердая, ну или, скажем так, железобетонная воля – она не всегда тебе обеспечит правильное, что ли, решение!

- Верно! А почему иногда рядом с волей такие понятия, как упрямство, например!? «Да, я буду твердо придерживаться своего решения!», - но опять, насколько оно взрослое, взвешенное и в контакте с чувствами, выверенное ?!

- Да, контакт с чувствами! Когда я читаю про волевые решения, мне всегда хочется спросить: «а с чувствами то как?».

- Точно! У нас чувства все определяют! А самое главное: осознавание чувств! Осознавание! Потому что, вернусь к своим любимым животным, - у диких животных, я не беру домашних, именно у диких нет неврозов и у них все чувства здоровые. И они именно за счет чувств регулируют свое поведение и отношения внутри клана. И близкие отношения. У них же тоже есть близкие отношения! И есть базовые чувства. А в социуме, где есть очень сложная система языка, очень сложная система каких-то мотивов внешних, внутренних, возникают чувства невротические; и во многом стоит вина, как невротическое чувство! Невротическое! Я не видела ни одного животного, которое испытывает чувство вины дикое. У него нет такого чувства, потому что это, повторюсь, чувство невротическое. Если дикому животному приходится убивать других, он не делает это без необходимости, а исходя из жизненных своих потребностей. А по моим личным наблюдениям, у человека невротическая вина, причем, почему-то возникает эта вина в том месте, где человек вобщем не сделал никому ничего плохого.

- Вы сейчас сказали про социум с его характеристиками! Я знаю, что у волков, ну, думаю, есть другие, кроме волков, животные, моногамные пары! Вспомнила одну книгу «Не кричи: «Волки!» Фарли Моуэт: там один парень жил рядом с волками, наблюдал пару, как они проводили время. Понятно, что когда были волчата, то папа охотился, а мама была с потомством. А когда волчата уже вырастали, волки вместе много времени отдавали игре. И вот этот наблюдатель за волками написал, что он бы хотел себе именно такую женщину, как эта волчица: игривую, страстную и «сущий дьявол, если разозлится». А я вот подумала: у зверей есть свой социум – общество и в то же время есть моногамия. И они, что-то судя по всему, в этой моногамии не скучают!

- Сложная своя жизнь! Безусловно!

- Тогда почему у нас чувства со временем проходят друг ко другу, и мы начинаем строить другие связи?!

- Ну, животные есть как моногамные, так и полигамные. И вы не забывайте, что человеку на сегодняшний момент, за редким исключением, столь длительный срок жизни отпущен! И человек в разные этапы жизни очень разный бывает! И так бывает, действительно, что кто-то в отношениях начинает смотреть в очень другую сторону. А бывает, что чувства не проходят, а просто трансформируются в некоторые другие. Любовь в двадцать, сорок, шестьдесят и восемьдесят, – она представляет собой немножко разные чувства. Разность в потребности в близости или еще в чем-то. Поэтому, потому что нам так отпущено, и тогда есть необходимость рисковать еще раз. Нам никто не дает гарантий, что мы одиннадцать лет проиграем со своим волком, и на другого не хватит времени жизни. Бывает по-разному. Ну и понимаете, поскольку у них, у диких животных, этих невротических чувств нет, они в этих отношениях удержаны. Действительно, игра же — это творческое начало, игра – это избыток, и когда с едой все в порядке, с потомством все в порядке, есть свободное время – избыток вот в это творчество и в эту радость жизни переходит через игру. А у человека значительно больше обязанностей, начнем с этого. И значительно больше установок, где спонтанность, креативность, игра вообщем-то оказываются под запретом. Ну или не очень поощряются и гасятся. А так-то это в природе каждого! Дети только за этот счет живут и развиваются. Они безостановочно играют.

- Я опять же не хочу прибегать к словам «правильно» и «неправильно», но все-таки это бывает, когда, как вы сказали, чувства трансформируются и в двадцать лет – одни, в сорок – другие, и это все у одной пары. Все это они проходят вместе.

- Да! Все какие-то этапы своей жизни совместной!

- А у другой пары может быть не так! И такое бывает!

- Может быть, такая ситуация, что, оказывается, я что-то про себя узнал, а партнерше неинтересно, она как-то живет, отставая на четыре шага. Или, вдруг я вступил в детские отношения, и тогда для меня было нормально и тотальный контроль, и истерики, и еще что-то. И в какой-то момент я понимаю, что без этого можно обойтись, и начинает меняться направление к другому: я отказываюсь от истерик. Я предлагаю партнерше сначала: «Давай попробуем по-другому!». И кто-то имеет силы или желание так же меняться, а кто-то нет. И тогда отношения распадаются и выстраиваются другие.

- Я знаю, что в церкви транслируется такое отношение к браку: «женитьба – это раз и навсегда». А в жизни то не всегда так. Хотя я знаю, что и в церквях случаются разводы, просто это не афишируют, конечно.

- Почему? Сейчас же это развенчивают! Потому что постулаты церковные достаточно однозначные и церковь в этом месте слишком отделена от жизни, так скажем. Но при этом, невоцерковленные люди, которые имеют, если не духовников, то с батюшками искренние беседы, например, они получают от них такого рода советы, которые вполне психологический характер имеют. Например, одной моей клиентке батюшка сказал, а она как раз сообщила о своей ситуации развода, - на что он ей сказал: «Ну мне казалось, глядя на твоего мужчину, что это, конечно, не твой вариант. Хорошо, что у тебя так случилось! Просто помни о возрасте, и у тебя точно еще будет мужчина, но не пропусти ребенка в своей жизни! Иногда это бывает отдельно от отношений постоянных! Для женщины это хорошо!». Еще он добавил: «Конечно, я не должен тебе этого советовать, или говорить так, но позаботься и об этом тоже! Подумай об этом!». Что это, как не психологический совет, точно отходящий от церковных канонов!? Поэтому, может быть, в личных таких, приватных беседах разные батюшки – более, скажем так, открываются!

- Ну хорошо, это их территория.

- Да, это проблемы религии скорее нежели веры.

- Ну вот если вернуться, скажем, к задачам жизни, то если так подумать - это работа такая гигантская по осознаванию себя, своих чувств!

- Точно! Это собственно жизнь и есть - все время находиться в двух реальностях: внутренней и внешней и гармонизировать их.

- И это, кроме задач в жизни по обеспечения своих потребностей, которые мы решаем.

- Да! Задачи различения: истинные и ложные потребности. Ведь смотрите, если внутри меня как в доме порядок, то и вовне меня будет порядок, я его смогу установить. Если внутри хаос – то и снаружи хаос. И, например, есть невротический синдром, когда у людей внутри хаос и тогда они пытаются навести идеальный порядок в своей квартире или идеальный порядок на столе, и при этом у них все время тревога, что что-то лежит не на своем месте, и они тратят кучу времени на это. Вместо того, чтобы навести порядок внутри. А причем тревога-то не уходит, ведь они пытаются структурировать внутреннее за счет организации внешнего. А счастья-то при этом нет!

- То есть, еще раз проговорю эти задачи жизни: соотносить и гармонизировать внешнее и внутреннее. Идентифицировать, что же нам на самом деле хочется, искать способы…

- Да, способы, приемлемые в этом случае, достигнуть этого. Потому что, ну а кто еще это за тебя сделает? Каждый заботится о себе, и из этого сообщество вырастает, с учетом того, что вокруг другие.

- И если ты понимаешь, что не достигаешь не потому что «вокруг все неподходящее», а потому что ты, по какой-то причине не можешь этого достичь, что с этим делать? Кстати, такая ремарка: помню, что смотрела этимологию слово «отношения», и в итоге дошла до глагола «несу» и в словаре Фасмера родственные слова этому глаголу в других языках: «получаю, достигаю, прибываю». Интересно, да?

- Интересно! Да, внутренние причины надо рассматривать, надо как-то наводить порядок там! Это все-равно как-то проявится.

- Я так понимаю, поскольку это тоже работа, ее ты не сделаешь одномоментно! Она же тоже как-то растягивается?!

- Точно! И в определенные периоды жизни что-то выходит на передний план, что-то мы оставляем на потом. То на передний план выходят задачи карьеры, работы, денег. А потом задача отношений становится предметом нашего фокуса. То у нас два или три фокуса внимания. Понятно, что, в шестьдесят лет бесполезно, наверное, перед собой задачу карьеры или денег ставить, но тогда проблема самодостаточности, и синдрома опустевшего гнезда, и устройства партнерских отношений выходит на первый план. И, вообще, перехода в эту возможность реализации без работы, но тогда с чем? Ну и так далее.

- Это же качества или признак взрослого человека - определять свои нужды и самостоятельно искать способы их решения? Ну или разбираться, почему он не может их достичь.

- Да, это как раз степень взрослости. И, наверное, степень самостоятельности решений. У взрослого меньше проблем! А у ребенка больше проблем! Утюг сломался – проблема! Не приходит вовремя транспорт – проблема! Которая отнимает много сил, и злость поднимается! Кто-то или написал какое-то слово, или сказал не то, что я ожидала или не позвонил, это уже проблема и она начинает занимать мысли!

- Минуточку! Я знаю за собой, что я очень злюсь, когда общение только по переписке, я сейчас имею в виду рабочие отношения, и мне не отвечают на рабочее письмо? Я это воспринимаю, как игнор и очень злюсь. То есть, если говорить про взрослые и рабочие отношения, то детская реакция – это психовать и злиться?! А взрослая?

- Ну как-то пытаться разрешить это. А что просто злиться? Тогда я могу эту силу, а злость - это сила, потратить на то, что если не позвонили, не ответили на рабочее письмо – тогда написать еще четыре письма с указанием того, когда необходим ответ или результат и с указанием того, как я обойдусь с тем, если я не получу ответа! Я точно об этом позабочусь — об обратной связи, если она для меня важна! Или заключать контракт, где оговариваются особенности, чтобы тот, кто выполняет работу, был всегда на связи, чтобы знать, как продвигаются дела. А если этот договор не будет работать, тогда мне трудно будет воспользоваться твоими услугами.

- То есть искать многовариантность?

- Точно! И уметь хорошо договариваться, то есть заключать как бы такой договор в отношениях! Ведь чем отличается детское состояние: у ребенка не хватает языка выразить свои чувства, и он не равноправен в отношениях, для того, чтоб выражать все те чувства, что он чувствует и так, как он имеет право. И, заключая договор со взрослыми, он очень часто оказывается в положении, когда взрослые договор нарушают, обманывают ребенка, то есть тут он бесправен зачастую! А вот, извините, со взрослым взрослый отвечает и за договоры, и за чувства.