Социолог Ольга Каменчук: "Быть в меньшинстве - это тяжелое испытание"

1 April 2019
115 full reads
5 min.
366 story viewsUnique page visitors
115 read the story to the endThat's 31% of the total page views
5 minutes — average reading time

По приглашению БФУ им.И.Канта Калининградскую область посетила заведующая кафедрой социологии массовых коммуникаций МГИМО (У) МИД России, директор по международным исследованиям Всероссийского центра изучения общественного мнения Ольга Каменчук.

Начнём с цифр, которые приводит ВЦИОМ: четверть российской молодёжи хотят уехать за границу, при этом Россия занимает третье место в мире по количеству трудовых мигрантов. Получается, меняем мозги на руки?

Ну во-первых, обещать не значит жениться. Когда 26% молодёжи говорят, что хотят уехать, это вовсе не означает, что они уедут. Кроме того, уехать не означает навсегда, можно поучиться, поработать и вернуться. Вообще во всём мире, не только в России, молодёжь — это самая мобильная часть общества. Пока нет якорей, которые держат: нет собственной семьи и детей, нет ипотеки, нет автомобиля в кредит. Также молодёжь лучше знает иностранные языки: ещё есть остаточные знания из школы, многие сознательно изучают языки. То есть в этой группе – минимум удерживающих факторов, максимум потенциала адаптации и огромное любопытство, масса энергии. Молодёжь хочет посмотреть мир, себя показать. Есть и некоторая авантюрность. Уинстон Черчилль говорил: если ты в юности не был левым, у тебя нет сердца, но если ты не стал консерватором с годами, то у тебя нет мозгов. В молодости ещё есть сердце, этого сердца много, хочется попробовать самые разные радикальные вещи, в том числе переезд за границу. Это тяжело. Я жила в разных странах, так что знаю, о чём говорю. Поэтому не нужно пугаться этой цифры — 26%. Миграция — это общемировой тренд. И да, Россия занимает третье место в мире по количеству приезжающих мигрантов. В основном, это руки. Это Азия. Это не плохо: нам руки нужны, очень нужны. Но нам нужна и голова. А голова от нас часто сбегает. В перерыве ко мне подошла девушка из Санкт-Петербурга, у неё есть любопытный проект, но она уже долгое время не может найти инвестора. Вроде интересуются, но деньги вкладывать не хотят. И вот когда в своей стране твои идеи не нужны, люди и принимают решение уехать. В последнее время грантов стало больше, это хорошо.

Можно ругать молодёжь, которая хочет уехать, но с другой стороны, мы живём один раз, людям хочется самореализоваться. Сейчас не идёт речь о колбасной миграции, которую мы наблюдали в начале 90-х годов, когда люди бежали от разрухи, военных конфликтов и других угроз, которые сопровождали распад Советского Союза. Сейчас люди если и хотят уехать, то кроме экономических мотиваторов, существенную роль играет ещё и желание самореализоваться, в том числе как учёным, как исследователям.

У нас очень долго и сложно проходит, например, процесс патентования изобретений, очень высокая бюрократизация, коррупция — наш большой бич. Это, конечно, проблема. Нужно создавать условия для самореализации. Нужно выделять средства, нужно выдавать гранты для учёных. Кстати, ВЦИОМ это уже делает: у нас есть система стипендий, система премирования за лучшие дипломные проекты (бакалаврские и магистерские), мы премируем как научных руководителей, так и молодых учёных. Мы поддерживаем политологов, социологов, историков, экономистов — тех, чьи исследования нам интересны, берём их на практику. И речь идёт не только о Москве – очень много талантливой молодежи, стажеров едет к нам со всей страны – поучиться и набраться опыта практических исследований общенационального масштаба. И вообще мне кажется, что нужно объяснять российскому бизнесу важность социальной ответственности. Я верю в это: бизнес должен быть социально ответственным. Это очень важно. Может быть, в результате будут меньше сбегать от нас с мозгами.

А кто к нам приезжает? Ведь не только руки, но и мозги?

В основном, это руки, но нам они нужны. Другое дело, что мы пока не понимаем, как их интегрировать. Создавать гетто, как в Европе (там есть турецкие гетто, арабские кварталы)?! Но мы уже знаем, к чему это приводит: погромы, радикальная исламизация, молодёжь не может себя найти в жизни… Нам важно понять, как этого избежать. Потом Россию часто используют как перевалочный пункт, чтобы отсюда бежать дальше на Запад. Это тоже не самый хороший вариант. Так что в основном к нам приезжают руки, это не плохо, но хотелось бы и мозги. И я бы начала с того, чтобы собственные мозги удерживать. Но ни в коем случае не силой. Силой никого не удержишь. Нужна мягкая власть – soft power. Вера и любовь намного эффективнее угроз или подкупа (т.н. hard power) – именно они движут сердцами.

Всё же вернёмся к вопросу о приезжающих мозгах: высококвалифицированные иностранцы до сих пор к нам едут, скажем, на позиции топ-менеджеров, или в связи с политической обстановкой таких стало мало?

Сейчас наблюдается очень большой отток, к сожалению. Все знают о случае в университете в Нижнем Новгороде, когда человек столько лет проработал, столько дал этому вузу и коллективу, был вынужден уехать. Но важно отметить, что скоро начнётся новый тренд: за последние 20-25 лет интерес к России в научном мире серьёзно снизился. Мы перестали быть гегемоном, равным США, холодная война закончилась, интерес к нам упал. Многие кафедры закрылись, учёные ушли из жизни, центров изучения России стало гораздо меньше. А теперь интерес к нам со стороны учёных снова возвращается.

Если до этого интересовались арабским миром, Китаем, Латинской Америкой, то теперь снова на первые позиции выходит Россия. К нам снова начнут приезжать. И я бы очень хотела, чтобы этих людей априори не воспринимали как иностранных агентов или шпионов каких-нибудь. Конечно, всякое бывает. Но это возможность, в том числе для нас, чтобы они помогали ставить на новые рельсы некоторые наши научные направления.

В продолжение темы шпионов: многие, включая ВЦИОМ, говорят о росте уровня агрессии в России. Насколько устойчив этот тренд?

У нас действительно есть такой тренд. Уровень агрессии вырос. Людям вообще свойственно построение собственного образа в том числе через социальное дистанцирование, включая и демонизацию противоположной нам по взглядам группы. Но подобное наблюдается не только в нашем обществе, на самом деле, напряжённость выросла во всём мире, хотя у нас эта проблема сейчас стоит особенно остро. Медиа очень стараются в этом направлении, но постоянно жить в состоянии истерии и мобилизации невозможно, т.е. будет некий спад. И вообще, нет ничего вечного под солнцем, как говорил Экклезиаст. Всё это мы знаем, уже проходили. Будет и новая разрядка. Но хочу сказать, что сейчас в России очень интересно жить. Китайцы друг другу желают не жить в эпоху перемен, потому что это трудно. Но интересно. Я несколько лет прожила в Европе и США: там проще, спокойнее, но не так интересно. У нас в России движуха реальная.

Ольга Николаевна, помимо всего прочего вы интересуетесь социальными медиа. У ВЦИОМ даже есть разработки в этой сфере. Что это?

Мы с нашим партнёром — компанией «Vox Populi» — проводим исследование, собираем данные в соцмедиа. Чем отличается такое исследование от обычного? Традиционный социологический опрос основан на том, что социолог задаёт вопрос и получает ответ. Иногда человек может намеренно соврать, иногда может просто запамятовать или некое внешнее событие, обстоятельство окажет воздействие на его ответ. Конечно, есть способы минимизации влияния таких факторов, есть и новые подходы к изучению общественного восприятия и мнения – основанные на поведенческих проявлениях, например – считывается направление взгляда, время, мимика в целом и тп Это очень интересные бихевиористские методы, но они объясняют не всё. На мой взгляд, нужна комбинация разнофактурных данных. Метод, которым мы сейчас занимаемся, это сбор данных в социальных сетях. Там мы вообще не задаём никаких вопросов, мы просто читаем, что там говорят люди – миллион-два комментариев по какой-либо теме. Конечно, мы не читаем буквально и персонально весь этот миллион, это делает машина. Специальный софт. Определяется тематика записи, местоположение пишущего, тональность и т.п. Кстати, определение тональности — это одна из самых сложных проблем в подобных исследованиях, так как много сарказма, а распознать сарказм порой даже людям трудно, не говоря уже о компьютере. Кроме того мы проводим любопытные исследования с помощью мобильных устройств. К примеру - замер медиарейтингов: какие каналы смотрят люди, какие радиостанции они слушают. Сбор данных происходит посредством специальных смартфонов, которые через определённый интервал времени собирают т.н. «аудиоотпечатки» - звук вокруг, эти данные поступают на отдельный сервер, анализируются, и мы понимаем, к примеру, что и в какой промежуток времени смотрели или слушали участники нашей панели – группы людей с этими устройствами. Исследование добровольное, в нем принимают люди в возрасте от 5 до 80 лет. Разговоры не фиксируются, они нам не интересны. Только «шум» вокруг.

А если говорить о самих социальных медиа, какие тренды обнаруживаются?

Сети меняются. Во многом это связано с тем, что уровень проникновения Интернета растёт. Постепенно размываются границы между сетями. Традиционно считается, что «Одноклассники» для людей постарше, молодёжь предпочитает «ВКонтакте», а «Фейсбук» — площадка для креативного класса и экспертов. Но сейчас количество пользователей Интернетом растёт – в нашей стране их уже 2/3 населения, и соответственно всё больше социальных групп представлены в Фейсбуке или Твиттере, их «премиальность» исчезает. Это выражается в том числе и в восприятии политической повестки. Если ещё несколько лет назад, во время белоленточного движения, Фейсбук был местом тусовки оппозиционно настроенных людей, то уже сейчас мы видим другой портрет рунетчика. И после Крыма это стало особенно заметно - теперь там 2 лагеря, пусть и не так чётко обозначенные с прекращением широких боевых действий на Донбассе.

Так же как и в жизни.

Да. Мы уже говорили, что человек не может долго находиться в состоянии мобилизации. Но нынешняя ситуация настораживает. Если раньше ты бросался в бой, горячо спорил и пытался кого-то в чём-то убедить, то сейчас наступил период равнодушия. Если ты видишь, какую позицию занимает человек, то уже ничего ему не доказываешь, ничего не пытаешься ему объяснить. С одной стороны, хорошо, снижается конфликтность. Но с другой стороны, это говорит о более глубоком размежевании, мы не хотим даже слышать друг друга. Мы узнали, кто ты, поставили себе галочку и больше не слушаем тебя, нам не интересно. Мы не хотим тратить силы на то, чтобы переубедить кого-то. Галочку поставили и отошли в сторону. Так делают и те, и другие.

Траншеи мы вырыли, а когда начнём их засыпать? Ругаться проще, чем мириться.

Смотря с кем. В обществе вообще быстро всё может измениться. А вот с нашими соседями, боюсь, мы ещё долго не помиримся.

А что может стать основанием для примирения внутри страны? Какая-то позитивная повестка или враг снаружи?

Это трудный вопрос. Что означает 89% поддержки Президента Путина?! Вот вам единение. Но с другой стороны, все ли эти люди действительно и в огонь, и в воду?! Я не уверена. Но это очень высокий процент, очень высокий уровень поддержки. Т.е. с одной стороны кажется, что общество консолидировано, но мы наблюдаем очень глубокий конфликт большинства и меньшинства, такого еще недавно и в помине не было. Пока ожесточение очень высокое. Происходит размежевание и социальное дистанцирование, а значит – растет и стереотипизация, причем в нашей ситуации – в основном негативного свойства. Сейчас наше общество находится на стадии внутреннего конфликта. Посмотрим, к чему это приведёт. Пока ситуация стабилизируется отсутствием явных кризисных явлений в экономике. Кто-то скажет, что они уже есть, но пока это цветочки. Креативное меньшинство не выходит громить, оно выходит с цветами, с ленточками, улыбается и т.д. А вот когда на улицы выходят люди с пустыми кастрюлями и сковородками и поднимают на вилы, вот это намного серьёзнее. Это совсем разные люди.

Вы сказали, что особенно активно клин вбивают СМИ, но ведь СМИ апеллируют к данным социологов, тем самым пресловутым фактом 89%. Ведь люди боятся оказаться в меньшинстве, думать не так, как все. И такие внушительные цифры действуют обезоруживающе. Как правильно толковать данные опросов?

Да, конформизм, очень трудно быть среди меньшинства. В социальной психологии известен такой эксперимент: американские ученые показывали участнику исследования, обычному человеку белый лист бумаги и спрашивали, какого он цвета. Человек отвечал, что белый. Но после него десяток других человек говорили, что чёрный. И после этого испытуемый менял свой ответ, говорил, что не такой уж и белый, скорее серый, даже тёмно-серый.

Да, быть в меньшинстве — это сложное испытание. И сейчас конфликт большинства и меньшинства слишком остро стоит, мы наблюдаем чётко выраженную поляризацию и даже радикализацию общества. Но большинству нужно понять, что меньшинства всегда были и будут, в том числе идеологические. Невозможно всем ходить строем. По-крайней мере долго. Необходимо учитывать мнение меньшинства. И медиа должны толерантно относиться к их мнению.

Впрочем я противник того, чтобы априори винить СМИ в происходящем, хотя сейчас СМИ порой совсем теряют берега, забывают о границах. Но медиа — это отражение общества, они пишут и говорят о том, что интересно обществу. Безусловно, отчасти сами СМИ формируют повестку, но и исходят из интересов общества. СМИ всегда ориентировались на потребности зрителей/читателей. А людям всегда хотелось хлеба и зрелищ.

Так как правильно интерпретировать, понимать данные социологов? Делить пополам?

А правильно не бывает. Бывает правда или неправда. Мы к своим данным ничего не пририсовываем. Другое дело, как это подаётся. Одни и те же цифры могут в разных СМИ подать по-разному. На мой взгляд, необходимо читать источники из разных лагерей. Тогда получается более-менее объективная картина, вы видите обе стороны. Из множества разностей и рождается истина. И безусловно очень важно думать самому, задаваться вопросами, сомневаться и изучать. Критическое мышление очень важно.