Татьяна Черниговская: "Наш мозг нас обманывает"

26 December 2019

Татьяна Черниговская: "Наш мозг нас обманывает"

Источник фото: trendru.info

Эксклюзивное интервью o бунте компьютеров, мировой эпидемии безумия, интеллектуальной элите и джазовой импровизации в наших мозгах

· Родилась в Петербурге. Окончила филологический факультет Санкт-Петербургского университета, где защитила кандидатскую диссертацию по физиологии и докторскую по физиологии и лингвистике.

· С 1978 по 1998 год работала в Институте эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова.

· С 1998 года профессор кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского университета. Заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук и лаборатории когнитивных исследований. И. о. декана факультета свободных искусств и наук.

· Замужем, есть сын.

· Любит XIX век, классическую музыку, природу, театр, бумажные книги и своего кота британской породы, который все понимает, но не говорит.

· Увлекается гастрономией, отлично готовит, знает толк в хорошем вине.

· Сноб – и не скрывает этого.

С профессором Черниговской мы встретились во дворце на Галерной, где находится факультет свободных искусств и наук. Кабинет профессора гармоничным полукругом врезался в осенний сад, за окнами сияло солнце, золотые листья падали на еще зеленые газоны. Мне казалось, что я попала в другое пространство, где даже время идет по-иному – медленнее, чем в мегаполисе. И царила в нем Татьяна Черниговская – статная, неторопливая в движениях и страстная в речах.

Мои родители были учеными. Отец занимался физикой, электротехникой, очень «жесткими» науками. Мама была «мягким» лингвистом. Моя сестра тоже профессор, литературовед, изучает историю интеллектуальной мысли. Я появилась на свет в Ленинграде, в квартире на Суворовском проспекте, потом мы несколько раз переезжали, но в основном всегда жили в центре – на Невском, на Московском. Я не могла бы из Петербурга уехать, это невозможно. Красота и гармония имеют для меня очень большое значение. Петербург, в отличие от большинства городов, был распланирован, нарисован и выстроен как произведение искусства.

Я работаю в потрясающе красивом месте: посреди мегаполиса, на Галерной, находится настоящая усадьба XVIII века – дворец Бобринских, окруженный старинным садом. Здесь Пушкин на балах танцевал, Горчаков гостил, императоры приезжали. Графиня Татьяна Бобринская нас летом навещала – 92 года, на высоких каблуках, легкая походка. Картину «После бури», написанную ее отцом, художником Николаем Бобринским, нам подарила. Совершенно особая атмосфера в этих стенах.

Как вы думаете, что бы произошло, если бы большевики не перенесли столицу из Петербурга в Москву?

Они бы испортили весь город. Время от времени возникали идеи насчет его переустройства, и в начале 70-х годов, на очередной волне, вдруг решили ликвидировать весь Невский и выстроить на его месте второй Калининский проспект. Слава богу, не успели. Так что как для страны – не знаю, а для нас хорошо, что столицу перенесли в Москву.

Как вы, лингвист и «лирик», попали в Экспериментальный институт биохимии, по сути – к техникам?

Мое первое образование – гуманитарное, я в юности училась на филфаке. Мы с друзьями собирались, устраивали нечто вроде салонов, всерьез обсуждали литературу, всякие философские вопросы. Туда приходили поэты, писатели, тогда еще не признанные, но потом очень известные. Я попробовала разное внутри «мягких» филологических наук, и поняла – это не моя дорога. То есть я люблю ходить в Мариинский театр, но не могу там работать.

Я почувствовала, что мне нужно сдвинуться в другую, более жесткую сторону. И когда сказала родным и друзьям, что бросаю преподавать в университете и ухожу в Институт эволюционной физиологии и биохимии, то все решили – «она умом сдвинулась», потому что у меня даже биологического образования не было. Вот какой номер я отколола. А там оказалось очень интересно, я стала ходить на всякие спецкурсы биофака и быстро обрела нужный уровень.

Вы – человек импульсивный?

Да, импульсивный. Но очень занятой. И мне приходится жить по плану, чтобы хоть что-то успевать. А в целом я повинуюсь настроению. Если сильно не хочется, то и не делаю. И очень не люблю рутину: если бы мне предложили посещать работу в определенные часы, это была бы для меня пытка.

Какую роль в вашей жизни играет интуиция?

Я интуиции доверяю. И если внутренний голос говорит мне – этого не делай, пусть никаких фактов, указывающих на опасность, во внешнем мире нет, все равно к нему прислушиваюсь. Когда я поступала вопреки, всегда жалела об этом. Притом я не знаю, что такое интуиция. Я много про нее читала, но это ничего для меня не прояснило.

У вас бывают какие-то необычные переживания, ощущения, которые выходят за рамки стандартной картины мира?

Если без дешевой мистики, то мне кажется, что мысль материальна: как только ты подумаешь – так и происходит, вспомнишь кого-то, с кем не встречалась лет десять, а он звонит или по улице навстречу идет.

Сейчас много внимания уделяется искусственному интеллекту. И есть такое предположение: современные компьютерные системы развиваются, усложняются, и на каком-то этапе развития – бац количественные изменения переходят в качественные, и у компьютера вдруг возникает интеллект, подобный человеческому. Это возможно?

Опасность такого поворота событий велика. Технический интеллект – способность вычислять и решать задачи – у компьютеров есть уже давно. Человеческий интеллект отличается от технического тем, что мы обладаем сознанием собственной личности. Человеку свойственна рефлексия. Вы знаете, что вы – это вы, со своими мыслями, эмоциями и чувствами. А компьютер – не знает. Как узнает – станет человеком. Известный тест Тьюринга, разработанный в 1950 году, позволяет предположить, есть ли у компьютера человеческий интеллект. Суть его заключается в следующем: если вы разговариваете или переписываетесь с машиной, не видите ее и думаете, что общаетесь с человеком, устройство прошло тест и обладает сознанием. Сейчас люди создают программу «моделирование личности» и вводят ее в компьютер, чтобы он вел себя подобно человеку.

Но, возможно, машина вполне способна обрести интеллект сама по себе, без наших усилий, и скрывать его. И мы можем об этом и не догадываться. Пройдет время, и вдруг окажется, что они давно думают, осознают себя и изучают нас. Как только у компьютера появится человеческий интеллект, у него возникнут свои цели, планы и мотивы. И мы, люди, в них можем не вписаться. Лишними окажемся.

Цель компьютера во время теста Тьюринга – убедить более 30 % собеседников, что он – человек. Программа Eugene Goostman, созданная русским и украинским программистами, в 2014 году убедила 33 % ученых из жюри Лондонского Королевского общества в том, что они говорят с реальным 13-летним подростком из Одессы.

Жутковато представить: ты пишешь мейл подруге, а компьютер о тебе что-то свое думает. И нарочно в него роковые опечатки, чтобы вы поссорились, внедряет. А если это сеть, отвечающая за безопасность государства, соединенная с ядерной кнопкой, и в ней тайно царит искусственный мозг-мизантроп?.. Хм. Как вы полагаете, зачем нам создавать искусственный интеллект, похожий на человеческий?

Один из вариантов ответа: мы хотим, чтобы вместо нас работали машины. И можем заплатить за свое желание слишком высокую цену. Если все производство перейдет к роботам – чем будут заниматься миллиарды людей в освободившееся время? Обычный ответ – займутся искусством – очень красив. Но я боюсь, что люди начнут убивать друг друга.

И тогда общество будет отправлять наиболее агрессивных своих представителей куда-то подальше, чтобы они могли там сражаться в свое удовольствие и не мешать другим, – как в повести Дюрреманта «Война в Тибете».

К этому все идет. Не знаю, зачем нам в такое будущее стремиться.

А может быть, все сложнее, и у человека сильно желание разделить с кем-то свое экзистенциальное одиночество?

Ответ показан в фильме Her. Герою с его любимой компьютерной программой было лучше, чем с любым человеком. Программа понимала его так хорошо, как никто иной, она превратилась в часть его личности. Правда, когда герой узнал, с каким числом людей она общалась кроме него, а счет шел на сотни тысяч, он был шокирован – ему хотелось быть единственным.

Если мы намерены оставаться людьми, по этой дороге нам ходить не надо. А если мы согласны превратиться в киборгов – то идем правильным путем.

Вряд ли можно удержать человека от познания и развития. Любопытство – очень мощный инстинкт.

Невозможно запретить науке хоть что-то. Никому это никогда не удавалось. Мы можем доиграться, но все равно будем играть.

А вы могли бы отказаться от опасных исследований?

Могла бы. Наука не покрывает всю сферу моих интересов. Я способна без нее жить. Я бы выращивала цветы и готовила сациви.

«Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: открытия приходят к подготовленным умам. Таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе».

Говорят, что язык формирует нашу личность. Большинство людей в Латвии общаются на латышском и на русском языке. Многие владеют еще и английским. Если человек знает несколько языков – у него действительно несколько личностей в запасе?

Скорее, несколько подходов к жизни. Автор идеи – Шерба Лев Владимирович, один из создателей психолингвистики. Он писал, что изучать язык надо не потому, что это удобный инструмент, с которым в другой стране не заблудишься, а потому что ты получаешь в свое распоряжение другую картину мира. Иначе – зачем нам учить латынь? Или шумерский? Шанс, что мы встретим на дорогах жизни древнего шумера, призрачен. Но когда ты выучил шумерский – ты заложил в мозги еще одну программу постижения жизни. И она работает независимо от того, встречаешь ты шумеров или нет. На этом языке говорили в 3–4 тысячелетии до нашей эры в Месопотамии, в колыбели человеческой цивилизации. Слово в нем часто обозначает несколько понятий, состоит из одного слога, а грамматика отличается изысканной сложностью. И на этом языке ты читаешь, что только один человек шумерского мира стал равен богам – праведник, который узнал от богов о потопе, создал ковчег и спас живых тварей. Они столетиями записывали хозяйственную жизнь семьи, они хотели быть прочитанными. На физическом уровне ты познаешь программу: жизнь – хорошо, смерть – плохо, на том свете счастья нет, можно увековечить себя через творчество. А что ты оставишь после себя? Начинаешь глубже ценить творчество и прекращаешь суетиться по пустякам. Шумеролог Владимир Емельянов отмечает, что специалисты по Месопотамии становятся «немного шумерами» и живут долго, больше 80 лет. Французский язык дает нам сочетание практицизма и романтики, итальянский – яркость и экспрессию, английский – логику, аналитичность, внимание к тонким оттенкам жизни духа и чувств. Мозг невозможно перегрузить знаниями. Он ржавеет и деградирует, если не учиться и не загружать его работой.

В каждый исторический период господствует какой-то один язык для межнационального общения. Сейчас – это английский. Думаю, в перспективе мы будем иметь восточный мир и другой язык межнационального общения, потому что это логично. Возьмем Китай и Индию – там огромное население. Они очень быстро развиваются. Арабские страны, если жители в них не перережут друг друга, тоже рванут вперед.

Законы меняются. Мир перекраивается. Вопрос в том, какой ценой придется заплатить за передел мира. Сейчас у меня полное ощущение, что на нас надвигается эпидемия психических нарушений. И не потому, что люди стали больше жить и страдают от Альцгеймера и Паркинсона. Растет количество аутизма, депрессий, все больше дислексиков и дисграфиков.

Возможно, так выглядит в XXI веке естественный отбор? Раньше чума и оспа косили физически слабых. Сейчас психическая патология вычеркивает тех, кто разумом неустойчив и недостаточен для усвоения того огромного количества информации, среди которого мы живем.

От чумы и оспы люди быстро умирали. С психической патологией живут долго, нуждаются в квалифицированной помощи и лечении. И это – тяжелый груз для налогоплательщиков, для общества. И опасный. Впавший в депрессию летчик недавно врезался в гору и погубил сотни пассажиров. Он мог бы оказаться на атомной электростанции. И что тогда? К чему мы идем? Половина населения в сумасшедшем доме, а вторая половина ее лечит?

Существуют ли какие-то способы противостоять этой эпидемии?

Полезно знать свой геном и свою генеалогию, знать, какие у вас семейные болезни, какие черты личности в роду передаются, чего опасаться. Но без фатализма – не все предопределено с рождения. Текст для своей нейронной сети мы пишем сами. Гены никуда не денутся, но заложенную в них информацию можно по-разному использовать. Один американский профессор собирал базу данных – сканы мозга убийц. Среди них случайно оказался скан мозга не преступника, но очень на них похожий. Это был скан самого профессора. Он никого не убивал – и как истинный ученый, движимый любопытством, тут же изучил свою генеалогию и выяснил, что ряд его предков были убийцами. Они – преступники, он – профессор, который интересуется преступниками. После исследования профессор стал иначе смотреть на свое поведение, на свою вспыльчивость и состояние гнева – «прямо убить готов!». Но не убивал же!

Воспитание и обучение корригируют очень многое. Интеллект – большая сила. Мы должны дать ребенку выбор – пусть он видит все возможности, учится и сам определяет, чем ему заняться.

«Вы должны серьезно к мозгу относиться. Ведь он же нас обманывает. Вспомните про галлюцинации. Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе. Мозг морочит человеку голову, подавая сенсорную информацию, что галлюцинация реальна».

А надо ли заставлять ребенка читать?

Надо. Серьезные школы во всем мире и сейчас требуют, чтобы дети читали. Элита мира воспитывается в строгой дисциплине, ведь этим людям суждено принимать решения и управлять странами. Так было всегда.

Вы знаете, как воспитывали царских детей? Какая жесткая жизнь у них была? Одного из великих князей, будущего адмирала флота, сдали в матросы в пять лет. В пять! На настоящий корабль. Царские дети вставали в шесть утра, и свободного времени до ночи у них просто не было. Они учились.

Строгость в воспитании нужна, но перегибать палку нельзя – слабый сломается, сильный вообще откажется учиться. Бить же ребенка не будешь. Надо думать, искать подход. Легче всего не делать ничего и назвать это «свободным воспитанием».

У меня создается впечатление, что пропасть между интеллектуальной элитой и большинством, состоящим из потребителей, становится очень глубокой. Она была всегда, но в XIX веке этой элите принадлежали власть и все права. Сейчас права у всех одинаковы, а власть выборна. Не грозит ли нам противостояние интеллектуальной элиты и всех остальных?

Да, я вижу эту опасность. Происходит расслоение общества через образование. Большинство детей в западных школах обучают определенным практическим навыкам, как заполнить бланк, как справиться с налогами, совершать покупки. В них закладывают знания, как в сундук. А знаний чудовищно много, все не поместишь. Математики серьезной, с вычислениями, все меньше, считает за них компьютер. Меня саму это радует, потому что я ужасно считаю, но математика развивает мозг. Как с нею быть? Мои молодые студенты оканчивают другие школы, они глубоко знают математику, физику, химию и филологию, у них разговор отталкивается от – «ты читал Платона в оригинале?». Таких – меньшинство. Разрыв нарастает. Смогут ли они найти общий язык с большинством? С теми, у кого в голове только навыки и быстро устаревающие знания? Не грозит ли нам конфликт между ними? Не потребуется ли интеллектуальную элиту на Эльбрус переселять?

Что же нам делать?

Пора развивать в голове у любого человека механизм понимания – что такое ценная информация.

Вы сказали фразу: «Текст для своей нейронной сети мы пишем сами». А что это значит?

Наш мозг строится на основе двух вещей – генетика, против которой ты ничего сделать не можешь, и то, что на нейронной сети пишется. Нейронная сеть строится каждую секунду, и сейчас, когда мы с вами говорим, – тоже, поэтому нельзя читать плохие тексты, нельзя слушать плохую музыку, нельзя есть плохую еду и общаться с глупыми людьми. Все попадает к вам в голову, и ничто оттуда никуда не высыплется. Мозг помнит все, мимо чего вы прошли, на что посмотрели, что унюхали и что услышали. Вы – это в огромной степени то, чем вы себя заполняете. Ну так выбирайте для этого лучшее. И не читайте журнал «Лиза»!

«Совершенно искренне не понимаю людей, которые говорят, что им скучно жить. Это как? Вокруг столько фильмов, книг, музыки, а природа какая невероятная! Если тебе скучно жить – ты совсем дурак».

Как строить свою нейронную сеть и формировать толковый мозг

1 Читай книги. Книга – это собеседник, с нею спорят, ей отвечают, она пробуждает мысли, а не впихивает в тебя данные.

2 Контролируй себя – если идешь на кухню, чтобы налить чаю, не зависай по дороге с айфоном, несмотря на сообщение от подруги. С возрастом у нас не память ухудшается, а способность контролировать последовательность своих действий, а вместе с нею и эффективность падает.

3 Учи хоть что-нибудь – самая нелепая учеба лучше, чем никакой. Она физически развивает мозг.

4 Слушай музыку – классику, джаз. Работа мозга вообще близка к джазовой импровизации. Музыка помогает нам понимать речь других людей, распознавать заключенные в ней данные, реагировать на них. Она настраивает нас на понимание жизни.

5 Беседуй с умными людьми. Стиль мышления заразителен. Интересы – тоже.

6 Уходи с плохого фильма, не дочитывай тупую книгу, выключай идиотскую песню. Не засоряй мозги хламом.

7 Время от времени не делай ничего. Смотри на море, ешь бублик с молоком, освободи в мозгу место для озарения.

8 Пойми – пока ты читала эту статью, твой мозг уже изменился.

Беседовала Галина Панц-Зайцева, Санкт-Петербург - Рига

Скачать свежий номер "Лилит" здесь:

* для айфонов

* для Андроида

Доставка бумажной версии по всему миру отсюда!

Татьяна Черниговская: "Наш мозг нас обманывает"