«Пенсионный возраст нужно повышать. Именно в социальном плане»

Социолог Дмитрий Рогозин о необходимости повышения пенсионного возраста с социальной точки зрения и причинах ранней смертности среди мужчин.

— Российские пенсионеры, как известно, очень отличаются от, например, европейских, которые живут более насыщенной и активной жизнью. В то же время сейчас, по крайней мере в Казани, я наблюдаю рост активности людей пенсионного возраста среди них очень популярной стала скандинавская ходьба, они начали больше гулять, интересоваться жизнью. Вы тоже отмечаете, что пенсионеры стали активнее?

— Я думаю, за последние 10 лет у нас произошли поразительные изменения. Буквально в начале нулевых разговор о старости был неприличным. Было трудно представить, что с журналистами можно всерьез обсуждать тему старения, поскольку она неудобная, никому не нужная, не значимая, даже страшная. А теперь у нас есть не только модельные агентства стариков, но и тема смерти стала публичной. У нас заводят разговоры про любовь люди даже не старше пятидесяти, а старше семидесяти. Это никого не вводит в состояние изумления. Поэтому на уровне публичного дискурса изменения колоссальные.

Но есть и социальные изменения — приходит другое поколение стариков, основной трудовой возраст которых пришелся на начало 1990-х, когда представление, что государство тебе что-то должно, и ты на него работал, ушло. Разговоры об этом приводят к переосмыслению старения самими людьми, которые подходят к пенсионному возрасту. Здесь можно говорить, что мы точно не являемся развивающейся страной, а в этом смысле очень похожи на Европу в переосмыслении того, что есть старение и человек старшего возраста.

— Но в Европе уровень жизни пожилых людей все-таки выше, чем в России. А активность у нас все равно растет.

— Во-первых, Европа неоднородна. Допустим, возьмем Румынию — там ситуация гораздо хуже, чем в России. Я бы не сказал, что и Польша, будучи европейским государством, давно состоящим в Евросоюзе, является страной всеобщего благоденствия стариков. Даже если мы возьмем Западную Европу, не учитывая крупнейшие страны — Францию и Германию, то увидим там много проблем. Даже в той же Италии. Несколько лет назад вышла книга «Сила возраста» итальянских авторов. Когда я ее читал, у меня было ощущение, что читаю про российскую глубинку.

Абсолютно те же проблемы, та же покинутость, одиночество. Поэтому в отношении старения, на мой взгляд, мы очень сильно преувеличиваем материальную составляющую.

Если уж говорить всерьез о поколениях, которые испытывают колоссальную материальную нагрузку, то это как раз не старики. Это поколение, которое мы называем «сэндвич», — люди от 40 до 60 лет. Поколение, у которого дети подросли, но не встали на ноги — остался квартирный вопрос, кто позже родился — необходимость обучения, появились внуки. Часто выходит, что, получая небольшие деньги, они разрываются, потому что им надо ухаживать за стариками и как-то поддерживать детей. А старики научились избегать финансовой нагрузки. Понятно, часть из них занимается негативным избеганием — они сокращают потребление. Это беда, что, как правило, гардероб женщин после 50 не изменяется — малая доля позволяет себе его менять. Я не говорю о мужчинах — там вообще ничего нового может не быть десятилетиями. Тем не менее мы уже не удивляемся женщинам в 70 лет с макияжем, особенно в городах-миллионниках. Поэтому в этом смысле с точки зрения старения я настроен довольно позитивно. Не нужно все время говорить о неблагополучии, немощи и нищете. Порой полезно и с оптимизмом взглянуть в будущее, которое, конечно, за старостью и смертью.

Есть другой аспект, но там тоже все изменяется довольно быстро. Это аспект, связанный с паллиативной помощью и уходом за людьми с ограниченными возможностями. Их доля с возрастом растет, но даже там возникает переосмысление и появляются центры. Часто не государственные, но сейчас разрабатывается и государственная политика по уходу. Как правило, у нас это ни к чему хорошему не приводит, тем не менее в этом есть хотя бы один плюс — формируется нормальное понимание.

Действенная государственная политика — это не освоение бюджета или создание новых рабочих мест для чиновников, а то, чтобы в семье сын начал по-другому относиться к родителям.

Это и раньше было, но когда общая значимость твоих родных и близких старшего возраста растет, об этом постоянно говорится, начинают пересматриваться и связи внутри семьи. Не революционно, но в целом образ старости становится все более и более позитивным.

— Не могу не спросить: ваше мнение по поводу повышения пенсионного возраста.

— Я всегда был сторонником повышения пенсионного возраста. Когда его противники начинают кричать, что вы убиваете стариков, забираете их деньги или еще что-то, нужно отдавать себе отчет в том, что пенсионный возраст не повышается по отношению к текущим пенсионерам. То есть это вас должно коснуться. Вы должны пересмотреть структуру своей занятости. Ну что, вы хотите в 55 лет стать старухой, что ли?

— Я бы хотела в 55 лет путешествовать и заниматься своими делами.

— Речь же не идет о привязке вас к фабрике или заводу. Речь идет о том, что на вас не будет оказываться социальное давление, связанное с тем, что вы уже нетрудоспособны. Что вы не годны для той или иной работы. Индустриальная логика, которая промелькнула в ваших словах подразумевает, что к 55 вы должны заработать себе на жизнь и после этого возраста начать жить для себя. То есть у вас есть период работы и период отдыха. Это подавалось как некоторая успешность индустриального проекта в целом. Он очень странный и, на самом деле, не гуманный. Это что, вы до 55 лет должны вкалывать как лошадь? А где жизнь?

Повышение пенсионного возраста — это в первую очередь пересмотр вашей трудовой активности. И сейчас не надо вкалывать, сейчас надо путешествовать. Надо оформлять свою жизнь так, чтобы она приносила радость, чтобы работа смешалась с вашей досуговой практикой.

Любите путешествовать — найдите себе такую занятость, чтобы в ваш распорядок путешествия вошли естественно. Именно поэтому многие, допустим, идут в академическую среду, потому что, несмотря на низкие зарплаты, там большая доля так называемого академического туризма — поездки на конференции и так далее. Средний преподаватель заштатного вуза гораздо мобильнее, чем его сосед даже с более высокой оплатой труда.

В этом смысле, конечно, пенсионный возраст нужно повышать — именно в социальном плане, а не в экономическом. Основная риторика, которая строится вокруг повышения ошибочна, поскольку она связана с тем, что нет денег на выплату пенсий. Не это главное. Главное, что у нас произошла реальная эволюция человеческого организма, и в 55, в 60 он не изношен — в это время можно заводить семьи, строить новые планы, учиться, познавать мир.

Фрагмент интервью с социологом, директором Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС, старшим научным сотрудником Института социологии РАН Дмитрием Рогозиным.