Эдвард Сноуден Дал Интервью Интернациональному Консорциуму Журналистских Расследований

31.07.2018

"Я беспокоюсь, что у нас закончатся источники информации, когда они нам понадобятся больше всего"

Мистер Сноуден, многие хотят знать: вы можете свободно передвигаться? Можно ли воспользоваться общественным транспортом, например?

Да, могу. Я езжу на метро. У людей в голове такой образ, что я живу на какой-то военной базе, во дворце или еще где-то, с вооруженной охраной. Но, нет, я живу в обычной квартире вместе со своей девушкой Линдси, и я плачу за квартиру как и все остальные. Я не использую кредитные карты, и я стараюсь держать свою жизнь вне книги, насколько это возможно.

Люди узнают тебя?

Сейчас гораздо меньше, чем раньше. Ближе к 2013 году было намного сложнее, потому что я все время был на каждом новостном канале. Как мое лицо стало реже встречаться в газетах, я стал менее узнаваемым.

Но все же, по крайней мере, некоторые люди узнают тебя на улице.

Есть некоторые редкие исключения. Несколько месяцев назад немецкая девочка узнала меня, когда я вместе с родителями посетил Третьяковскую галерею. Она спросила: "Ты Сноуден?” Я согласился, и согласилась на селфи, и рад, что оно еще не появилось в социальных сетях.

Как ты здесь зарабатываешь на жизнь?

Я говорю. Я выступаю с публичными речами через интернет. И мне повезло, что люди платят за это, так что это работает на меня.

С тех пор, как вы живете в Москве уже пять лет, о вас ходит много слухов. Основной: несколько известных политиков, а также глава немецкой разведывательной службы неоднократно предлагали или утверждали, что вы можете быть русским шпионом.

Поверьте, у ЦРУ есть свои источники в Российской разведке. Если бы я был русским шпионом, Соединенные Штаты бы знали. И это было бы на первых страницах каждой газеты.

Российская разведка когда-нибудь обращалась к вам?

Да, по прибытии в аэропорт. Я твердо отказался. Я сказал: "слушайте, если вы собираетесь меня вышвырнуть, вы меня вышвырнете. Покажите мне самолет. Но у меня ничего нет, я ничего тебе не скажу, я не хочу никаких отношений с тобой, и мне не будут угрожать.” В то время со мной был один журналист.

Сара Харрисон из Wikileaks?

Да. Я не позволял себе расстаться с ней, тем более, чтобы это был свидетель.

Разве россияне не попробовали это снова?

Нет. Но всегда есть страх, что люди подойдут ко мне, но это не так. И что они должны получить? Я не тот парень, у которого есть все документы. Это журналисты. Так что же я могу дать им на самом деле, что я могу им сказать?

Может быть, самая большая награда для России, что они могут представить себя в качестве защитника американского разоблачителя?

Правильно, они могут верить, что важнее защитить свою пиар-победу и не вмешиваться.

Время от времени вы критикуете Россию в Twitter, открыто и прямо. Получали ли вы когда-нибудь предупреждение от правительства после этого?

Нет-нет. Люди думают, что должен быть какой-то парень, который говорит мне, что твитнуть или шлепает меня доской, если я чирикаю что-то критическое или даёт мне рубль каждый раз, когда я говорю что-то против ЦРУ ... у меня нет никаких контактов с российским правительством. Мне не нужны никакие связи. Я не хочу никаких интриг. Я никогда не планировал быть здесь.

Твит:

Заполнение бюллетеней, наблюдаемое сегодня в Москве и в других местах на российских выборах, является попыткой украсть влияние 140+ миллионов человек. Требуйте справедливости; требуйте законов и судов, которые имеют значение. Верните себе ваше будущее.

Справедливо ли говорить, что после вашей службы демократии, это трагедия, что вы должны провести свою жизнь в такой стране, как эта?

Я думаю, это слишком негативно. С одной стороны, это предполагает, что это место никогда не улучшится. Но более того, он фокусируется на мне. Это не имеет значения. Я не ожидал, что это сойдет мне с рук. Я думал, что самым вероятным результатом будет оранжевый комбинезон в эквиваленте Гуантанамо: что они будут держать меня где-то на военно-морском корабле, вероятно, все еще сегодня, говоря: “о, да, мы не знаем, где он.”

Тем не менее, в последние пять лет вы неоднократно выступали за свободу слова, свободу прессы – и все время зависеть от щедрости страны, которая рассматривается как нарушитель прав человека. Как вы воспринимаете страну?

Я думаю, общественность чувствует себя беспомощной. Россияне не имеют, они знают, что государство - телевидение ненадежно. Российское правительство коррумпировано во многих отношениях, это то, что осознает русский народ. Русские люди такие теплые. Они умны. Это прекрасная страна. Проблема в их правительстве, а не в людях.

Считаете ли вы опасным для себя критиковать Россию?

Да. Нет сомнений, это рискованно. Может, им все равно, правда? Потому что я не говорю по-русски. И я буквально бывший агент ЦРУ, так что им очень легко дискредитировать мои политические взгляды, как у американского агента ЦРУ в России.

Тем не менее, кремлевские критики умирают при загадочных обстоятельствах в России и других странах

Возможно, но я уже тот, кого самое могущественное разведывательное агентство в мире считает реальной угрозой. Если бы я хотел безопасной жизни, я бы все еще был бы на Гавайях, работал на АНБ. (Сноуден был Подрядчиком агентства национальной безопасности на момент утечки.)

Разве вы не согласны с тем, что российское правительство может быть особенно чувствительным в эти дни в отношении критики?

Я определенно думаю, что это так. В то же время, Именно поэтому я это и делаю. Потому что это время, когда наиболее неразумно говорить о последствиях, что это наиболее значимо. Вот когда люди слушают.

В настоящее время у вас есть временный вид на жительство, который длится только до 2020 года. Что может быть еще одним аргументом, чтобы избавить Россию от критики.

Мои адвокаты, вероятно, разделяют эту точку зрения…

Пять лет назад ты стал публичной фигурой. Какое ваше самое большое достижение?

Я повысил осведомленность о том, как работает мир, и он работает таким образом, что люди ранее рассматривали бы как заговор [теорию], но теперь слишком узнаваемы как реальность... никто на самом деле не верил, что АНБ собирает телефонные записи каждого человека в Соединенных Штатах. Но это происходило. Никто не верил, что АНБ собирает все телефонные звонки всех на Багамах, но это происходило. Никто не верил, что Apple, Google и Facebook и все эти компании создали секретные механизмы для предоставления точных копий данных пользователей со своих серверов и передачи их разведывательным службам, но они это сделали. Сейчас мы понимаем, что это не только возможно, но и происходит. И в результате, пока хищничество все еще происходит, мы можем начать сопротивляться ему.

Так что же сегодня лучше, чем пять лет назад? Разве люди сегодня не отказываются от своей конфиденциальности свободно, с Alexa и Siri и любыми компьютерами, которые они покупают, и тем самым приглашают Google, Apple или Amazon в свои дома, чтобы слушать?

Что ж, это хороший вопрос. Вопрос предполагает, что люди знают, что они позволяют Amazon или что-то еще слушать все их разговоры. Эти компании, конечно, агрессивно отрицают, что они делают это, что они используют его таким образом. Правительства делают то же самое.

Так что же изменилось?

Я бы сказал, что разведывательные службы делают более или менее точно то, что они делали до откровений. Но, чтобы быть справедливым, шифрование играет гораздо большую роль сегодня, и компании не так стремятся, как они были в прошлом, чтобы помочь правительствам. Так что это явно изменилось.

Джеймс Клэппер, который был директором Национальной разведки до 2017 года, свидетельствовал в марте 2013 года перед Комитетом по разведке Сената, что АНБ не собирало данных об американцах. Ваши откровения показали, что это была ложь.

В системе, которую я разоблачил, нет никакой ответственности. Джеймс Клэппер, который солгал под присягой Конгрессу – уголовное преступление - на камеру, отслужил свой срока. Он прошел весь путь до пенсии, пока не истек срок давности. Он безнаказанно нарушил закон, и именно эта система иммунитета и безнаказанности начинает меняться общественное сознание. Потому что это правда, даже после того, как стало известно общественности, Джеймс Клэппер не попал в тюрьму. Правильно, он никогда там не будет. Но общественность, по крайней мере, знает об этом. И чиновники, сидящие в этих закрытых помещениях и принимающие решения, должны думать о том, что они могут быть разоблачены.

В октябре 2013 года вы впервые встретились с журналистами Süddeutsche Zeitung. В то время вы явно надеялись, что какая-то европейская страна, особенно Германия, сможет предоставить вам убежище. Вы разочарованы тем, что немецкое правительство отрицает это?

Никогда не было вопроса, что я был бы рад приехать в Германию. Но разочарование будет означать веру в то, что правительство, вероятно, примет правильное решение. Все опросы показывают, что общественность Германии очень хотела бы приветствовать осведомителей, таких как я, в Германии. Но у них нет механизма влияния, чтобы требовать того же от правительства.

Вы иногда думаете о том, как бы выглядела ваша жизнь, если бы вы приехали в Германию?

Я уже смирился с тем, что собираюсь провести свою жизнь, разбираясь с огромными последствиями моего решения рассказать общественности то, что я знаю. Но, если не для меня, конечно, Германия должна принять необходимые законы, которые позволят будущим осведомителям найти безопасную гавань. Если Европа, если мир не создаст систему правил для защиты источников, предоставляющих информацию, представляющую общественный интерес, независимо от того, одобряете вы ее или не одобряете, я боюсь, что у нас закончатся источники, когда они нам понадобятся больше всего.

Многие осведомители стараются оставаться анонимными, но у них это не получается.

Верно, но есть еще Ваш Неизвестный, осведомитель Панамских газет, личность которого до сих пор неизвестна. Потрясающе, правда? И это доказательство того, что это возможно. Если бы я планировал остаться анонимным, я бы сделал это. Я бы не смог сделать это в том же масштабе, и я бы не смог сделать это, я думаю, с тем же уровнем подлинности. Было бы легче (правительству) отрицать это и пойти: “может быть, это подделки. Может, ими манипулируют." В отличие от: " Ну, мы просто обвинили этого парня в преступлении утечки, поэтому мы не можем сказать, что он это делает.”

Мы знаем, каково было ваше решение, но будет ли это общим советом от вас другим осведомителям?

Я думаю, это абсолютно индивидуальный случай. Обстоятельства всегда разные. Я бы никогда никого не поощрял, если бы они не думали, что это имеет значение. Если вы достигли точки осознания, где вы понимаете, что можете выйти вперед, вы можете начать искать нужный момент. Вы можете начать искать правильный контекст, вы можете начать искать точку в политической истории, где, хотя у вас может быть очень мало власти, этого может быть достаточно, чтобы нажать пальцем на весы и привести нас к более свободному и лучшему будущему.

При каких условиях вы бы вернулись в Соединенные Штаты?

Вещи на самом деле не изменились с тех пор, как я впервые ушел. У меня было единственное требование к Министерству юстиции Обамы, и это было то, что мне будет разрешено сделать защиту общественных интересов, что я получу шанс объяснить присяжным, что я сделал и почему я это сделал – чтобы они решили, было ли это справедливо, было ли это допустимо в данных обстоятельствах. И генеральный прокурор Обамы, глава министерства юстиции Эрик Хлдер, ответил письмом, в котором обещал, что меня не будут пытать.

Тот же Эрик Холдер позже сказал, что вы выполняли "государственную службу” …

... но он не сказал этого перед уходом из офиса.

Ваши адвокаты все еще контактируют с правительством?

Нет, у нас не было никаких контактов с Министерством юстиции при новой администрации.

Говоря о Трампе, он, как сообщается, все еще использует сотовый телефон, который не оснащен сложными функциями безопасности для защиты своих коммуникаций…

... вероятно, та же модель, что и у Ангелы Меркель.

Звучит не очень разумно.

Никто не может указывать ему, что делать. Телефон будет атакован, и он, вероятно, уже скомпрометирован и будет скомпрометирован снова.

Ваши критики говорят, что разоблачения поставили информаторов под угрозу.

Да, в пылу того июньского момента 2013 года объединенные силы американских спецслужб и многих их союзников обвиняли меня и каждого журналиста, даже периферийно причастного, как участника преступлений высшего порядка против демократии. Говорили, что люди умрут, океаны закипят, небо загорится. Но пять лет спустя, ничего из этого не стало правдой.

Разведка утверждает, что вы опубликовали слишком много. В то же время сторонники транспарентности хотели бы, чтобы было опубликовано больше документов.

Если бы я хотел, чтобы все было опубликовано, я бы сам выложил это в сеть или отправил в Wikileaks. Не все документы, к которым журналисты имеют доступ, были предназначены для публикации. Тот факт, что некоторые из них не опубликованы, - это не проблема.

Это может показаться странным, но в каком-то смысле, ты не только знаменитость, ты звезда. Ты снимаешься в голливудском фильме. Люди носят футболки с изображением твоего лица - потому что ты стал символом. Каково это чувствовать себя?

Я должен сказать, это странно и немного пугающе быть моложе 30 лет, когда мир решает, кто ты на всю оставшуюся жизнь. Интересно, на самом деле, как это социальное давление может формировать вас.
Когда я выступал с журналистами в 2013 году, я общался с ними под псевдонимом Цинциннатус. Он был Римским генералом, который был сделан диктатором в течение дня, чтобы отразить вторжение. Они попросили его остаться, но вместо этого он отказался от своей известности. Он отказался от своей силы и вернулся на свои поля, чего я и добивался. Я хотел рассказать людям, что происходит, и, честно говоря, просто вернуться к обычной жизни.

Это не очень хорошо.

Правильно. Но, видя людей, которые поощряются вашими действиями, вы можете вдохновиться сделать больше, чем вы, естественно, делаете.

Как так?

По своей природе я довольно ленивый парень. Я не хочу работать слишком усердно, но я очень много работал последние пять лет, и я не готов остановиться.

Если бы у вас было одно желание, есть ли какая-то конкретная тема, которую вы больше всего хотели бы, чтобы осведомитель выступил?

Их много, если честно. Но я думаю, что самое важное в истории, чего мы не видели, это отчет о пытках. Неотредактированная форма доклада Сената о программе пыток Соединенных Штатов.

*****

Это интервью было частью книжного проекта под рабочим названием "взлет и падение Осведомителей". Дата публикации еще не установлена.

Интервью Георга Масколо, Фредерика Обермайера, Бастиана Обермайера.

Эта история была впервые опубликована Süddeutsche Zeitung.